Vai al contenuto


Foto

Rumors


  • Effettua l'accesso per rispondere
Questa discussione ha avuto 4356 risposte

#61 flavio

flavio

    oracolo :.

  • Membri
  • StellaStellaStellaStellaStella
  • 2002 Messaggi:

Inviato 21 dic 2010 - 13:21

Posto un articolo che descive i futuri piani del pugile filippino, secondo me stavolta le critiche sono immeritate se PBF è preso con i problemi di giustizia e Martinez è troppo grande i due sottocitati secondo il mio parere sono il meglio che c'e' oggi visto che gli altri o li ha battuti oppure sono immaturi come Berto se continua cosi gli verra chiesto di fare con il vincitore del super six.....

http://news.boxering...be-marquez.html



FLAVIO
http://img26.imagesh...391/logotrv.gif


"Ora se qualcuno possiede bravura e pronto coraggio si presenti e sollevi le braccia con i pugni fasciati"

Virgilio "Eneide"


"Non è la specie piu' forte a sopravvivere, ma quella piu' pronta al cambiamento"


Charles Darwin

#62 Italian Dragon

Italian Dragon

    affermato :.

  • Membri
  • StellaStellaStella
  • 855 Messaggi:

Inviato 21 dic 2010 - 22:02

Il problema è che ormai qualsiasi nome a sostituzione di Mayweather farebbe scontento qualcuno.
C'è chi vorrebbe Manny contro Berto perchè pugile ancora nel pieno delle forze e dotato di punch e velocità, chi contro l'esperto e potente Mosley e chi ancora contro un counter puncher come Marquez, senza contare l'improbabile ipotesi Martinez nei S. Welter.
Io ho già espresso la mia opinione in merito, però è indubbio che sono tutti nomi di primissimo livello, e guardandosi attorno non è che nei welter (tralasciando Marquez che welter non è) ci sia tutta questa scelta, perchè quelli che c'erano (Cotto, Margarito, Clottey) Manny li ha già affrontati e sonoramente sconfitti.
Aggiungo anche che se riguardo Mosley ho le mie riserve vista l'età e le recenti prestazioni, ritengo che definire il miglior leggero al mondo come "usato si lusso" significa vivere in un altro pianeta.

#63 CERDAN88

CERDAN88

    esperto :.

  • Membri
  • StellaStellaStellaStella
  • 1756 Messaggi:

Inviato 21 dic 2010 - 23:34

ho sentito che Manny Pacquiao combatterà contro klitschko a maggio

apparte gli scherzi, per come la vedo io Manny ha due scelte. mayweather o ritiro.

#64 CERDAN88

CERDAN88

    esperto :.

  • Membri
  • StellaStellaStellaStella
  • 1756 Messaggi:

Inviato 21 dic 2010 - 23:50

volevo aggiungere una cosa.
Stavo leggendo l'articolo dal giornale REPUBBLICA a proposito di mayweather;
riporto qualche riga:
"LAS VEGAS - Il pugilato fa sempre rima con galera. Niente di clamoroso. Anzi, fa quasi parte della sua storia...."


l'indecenza non ha fine. Sarebbe da mettere in galera quello che ha scritto l'articolo. Con due parole ha diffamato uno sport, tutti gli appassionati, e chi lo pratica. I media la peggiore razza.

#65 Lucian

Lucian

    oracolo :.

  • Membri
  • StellaStellaStellaStellaStella
  • 2489 Messaggi:

Inviato 22 dic 2010 - 01:31

l'indecenza non ha fine. Sarebbe da mettere in galera quello che ha scritto l'articolo. Con due parole ha diffamato uno sport, tutti gli appassionati, e chi lo pratica. I media la peggiore razza.


Anch'io trovo offensivo verso tutti gli appassionati di questo sport scrivere quelle parole sul pugilato.
Tuttavia, quello che ha scritto quel giornalista sulla boxe e quello che hai scritto tu sui "media" non fa tanta differenza

Modificata da Lucian, 22 dic 2010 - 01:32.


#66 tucboro

tucboro

    esperto :.

  • Membri
  • StellaStellaStellaStella
  • 1937 Messaggi:

Inviato 22 dic 2010 - 09:12

Anch'io trovo offensivo verso tutti gli appassionati di questo sport scrivere quelle parole sul pugilato.
Tuttavia, quello che ha scritto quel giornalista sulla boxe e quello che hai scritto tu sui "media" non fa tanta differenza



Non sono d'accordo. Un conto è dare ad una categoria intera dei delinquenti, un conto sostenere che faccia male il proprio lavoro (credo si intendesse questo con "peggior razza").
Se il giornalista avesse detto "Mayweather è scarso come tutti i pugili moderni e in più è pure un delinquente" e si fosse risposto "quel giornalista è un incapace come del resto i suoi colleghi", queste sono due affermazioni dello stesso tenore.

Io, per mia parte, sono concorde nella critica al mondo dell'informazione: vuoi per scandalismo, vuoi per ignoranza, vuoi per limiti intellettuali, vuoi per obiettiva difficoltà ad occuparti di argomenti diversi (dei quali non puoi sempre essere esperto o specialista), è raro trovare articoli decenti. Statisticamente, ogniqualvolta leggo qualcosa di cui mi intendo un pochino, è un disastro.

#67 flavio

flavio

    oracolo :.

  • Membri
  • StellaStellaStellaStellaStella
  • 2002 Messaggi:

Inviato 22 dic 2010 - 09:33

In una recente intervista alla BCC l'inglese Haye ha dichiarato di volere assolutamente un incontro contro Wlad e che si augura fortemente che quest'ultimo desideri combattere quanto lo vuole lui.Speriamo bene.



FLAVIO
http://img26.imagesh...391/logotrv.gif


"Ora se qualcuno possiede bravura e pronto coraggio si presenti e sollevi le braccia con i pugni fasciati"

Virgilio "Eneide"


"Non è la specie piu' forte a sopravvivere, ma quella piu' pronta al cambiamento"


Charles Darwin

#68 davide_boxe

davide_boxe

    oracolo :.

  • Membri
  • StellaStellaStellaStellaStella
  • 3830 Messaggi:

Inviato 22 dic 2010 - 09:41

In una recente intervista alla BCC l'inglese Haye ha dichiarato di volere assolutamente un incontro contro Wlad e che si augura fortemente che quest'ultimo desideri combattere quanto lo vuole lui.Speriamo bene.



FLAVIO

Per non scontentare nessuno si potrebbe fare che Wladimir affronta Haye, Vitali intanto che Solis non si riprenda dal match affronta Chisora (Adamek mi pare che abbia un match fissato).

#69 Lucian

Lucian

    oracolo :.

  • Membri
  • StellaStellaStellaStellaStella
  • 2489 Messaggi:

Inviato 22 dic 2010 - 10:10

Non sono d'accordo. Un conto è dare ad una categoria intera dei delinquenti, un conto sostenere che faccia male il proprio lavoro (credo si intendesse questo con "peggior razza").


Per te "i media la peggior razza" significa solo quello ??? :eyebrow:


Pare che Manny Pacquiao vs Shane Mosley è fatta per il 7 maggio a MGM Grand Las Vegas nei welter; sarà la fine di Mosley che secondo me non finisce le 12 riprese

Modificata da Lucian, 22 dic 2010 - 10:11.


#70 flavio

flavio

    oracolo :.

  • Membri
  • StellaStellaStellaStellaStella
  • 2002 Messaggi:

Inviato 22 dic 2010 - 10:37

E infatti sembra quasi fatta....bene....bene :rolleyes: :rolleyes:


http://news.boxering...-klitschko.html



FLAVIO
http://img26.imagesh...391/logotrv.gif


"Ora se qualcuno possiede bravura e pronto coraggio si presenti e sollevi le braccia con i pugni fasciati"

Virgilio "Eneide"


"Non è la specie piu' forte a sopravvivere, ma quella piu' pronta al cambiamento"


Charles Darwin

#71 flavio

flavio

    oracolo :.

  • Membri
  • StellaStellaStellaStellaStella
  • 2002 Messaggi:

Inviato 22 dic 2010 - 11:07

Pare che Manny Pacquiao vs Shane Mosley è fatta per il 7 maggio a MGM Grand Las Vegas nei welter; sarà la fine di Mosley che secondo me non finisce le 12 riprese




Ma per carità, qui se c'e' uno che rischia di non vedere la 12 ripresa è proprio il filippino.Mosley giu non ci va neanche a cannonate.Ho letto sia qui che in molti alti siti molti commenti ironici sul pugile di Pomona... fate male, molto male a sottovalutarlo e di questo ne sono fermamente convinto.Spero che l'incontro vada in porto e poi si vedrè se i fatti anche in questo caso non mi daranno ragione.



FLAVIO
http://img26.imagesh...391/logotrv.gif


"Ora se qualcuno possiede bravura e pronto coraggio si presenti e sollevi le braccia con i pugni fasciati"

Virgilio "Eneide"


"Non è la specie piu' forte a sopravvivere, ma quella piu' pronta al cambiamento"


Charles Darwin

#72 Lucian

Lucian

    oracolo :.

  • Membri
  • StellaStellaStellaStellaStella
  • 2489 Messaggi:

Inviato 22 dic 2010 - 11:26

Ma per carità, qui se c'e' uno che rischia di non vedere la 12 ripresa è proprio il filippino.Mosley giu non ci va neanche a cannonate.Ho letto sia qui che in molti alti siti molti commenti ironici sul pugile di Pomona... fate male, molto male a sottovalutarlo e di questo ne sono fermamente convinto.Spero che l'incontro vada in porto e poi si vedrè se i fatti anche in questo caso non mi daranno ragione.



FLAVIO


E' già fatta !!!

Non dico che Mosley verrà fatto KO in stile Hatton; secondo me l'incontro prenderà una via simile a quello presa da Cotto e Margarito con il risultato che Shane verrà fermato, o dall'arbitro (e se ci sarà Bayless, e questo è molto probabile che succeda visto che l'incontro si disputerà a Las Vegas, lo fermerà sicuramente) o dal suo stesso team.

Rispetto e ammiro Mosley, un vero campione di questo sport ma a mio modestissimo parere, non può reggere il ritmo imposto da Pacquiao.
Poi si, la cannonata è sempre li pronta a colpire; questo però lo diciamo sempre da quando Pacquiao ha cominciato a combattere pugili fisicamente più grandi di lui e fino adesso non ha mai avuto problemi;

Modificata da Lucian, 22 dic 2010 - 11:27.


#73 tucboro

tucboro

    esperto :.

  • Membri
  • StellaStellaStellaStella
  • 1937 Messaggi:

Inviato 22 dic 2010 - 11:35

Per te "i media la peggior razza" significa solo quello ??? :eyebrow:


E perchè no? E' un'espressione che avrei potuto benissimo usare io, intendendo solo ed esclusivamente il malo modo in cui fanno il proprio mestiere. Infatti tra me e me ogni volta che leggo un articolo mal fatto penso espressioni del tutto analoghe. Non c'è alcun bisogno nè tantomeno necessità di leggervi altro, come per esempio riferimenti a comportamenti illeciti.

E infatti sembra quasi fatta....bene....bene :rolleyes: :rolleyes:


http://news.boxering...-klitschko.html



FLAVIO


Tanto per curiosità, cosa ti entusiasma in questo incontro?
Intendiamoci, è un bene avvenga, e sono il primo a dirlo perchè credo che il male della categoria sia non la qualità ma la mancanza delle sfide giuste, e questa è senza dubbio alcuno una sfida importante, forse la principale.
Tuttavia non ha molte speranze ne risulti un incontro spettacolare, visto che entrambi staranno molto sulle loro, almeno credo.

Modificata da tucboro, 22 dic 2010 - 11:31.


#74 Lucian

Lucian

    oracolo :.

  • Membri
  • StellaStellaStellaStellaStella
  • 2489 Messaggi:

Inviato 22 dic 2010 - 11:44

E perchè no? E' un'espressione che avrei potuto benissimo usare io, intendendo solo ed esclusivamente il malo modo in cui fanno il proprio mestiere. Infatti tra me e me ogni volta che leggo un articolo mal fatto penso espressioni del tutto analoghe. Non c'è alcun bisogno nè tantomeno necessità di leggervi altro, come per esempio riferimenti a comportamenti illeciti.


Ma per carità tucboro, quando parli di "razza" ti stai riferendo in senso largo ad una categoria di persone cioè "i giornalisti" nel nostro caso. Poi quando affermi che questa è "la razza" peggiore non puoi non insultare CHIUNQUE faccia questo mestiere (e c'è chi lo fa degnamente). E' la stessa, identica generalizzazione dei fatti.

Tanto per curiosità, cosa ti entusiasma in questo incontro?
Intendiamoci, è un bene avvenga, e sono il primo a dirlo perchè credo che il male della categoria sia non la qualità ma la mancanza delle sfide giuste, e questa è senza dubbio alcuno una sfida importante, forse la principale.
Tuttavia non ha molte speranze ne risulti un incontro spettacolare, visto che entrambi staranno molto sulle loro, almeno credo.


Diciamo che è l'incontro che ha più senso nei massimi. E' sicuramente una sfida molto interessante
Poi molti vogliono vedere i Klitscko col culo per terra(anch'io) e vedono in Haye l'unico che può dare questa soddisfazione; secondo me non ci riuscirà

Modificata da Lucian, 22 dic 2010 - 11:47.


#75 tucboro

tucboro

    esperto :.

  • Membri
  • StellaStellaStellaStella
  • 1937 Messaggi:

Inviato 22 dic 2010 - 12:16

Ma non è assolutamente un problema di generalizzazione. E' evidente che c'è una generalizzazione, si parla di categorie, non di singoli individui.
La differenza sta nell'attribuire, generalizzando, un comportamento illecito oppure solamente dare un giudizio professionale.
Dire che i pugile di oggi sono scarsi, è una generalizzazione, più o meno condivisibile
Dire che sono dei delinquenti è un'altra generalizzazione, che però attiene ad una sfera penale, non di giudizio professionale.
Dire che i giornalisti sono "una brutta razza" (nel senso che fanno il loro mestiere male) è sempre una generalizzazione, ma di natura professioanle, non penale.Anche qui, più o meno condivisibile.
Quanto al vedere i Klitschko con il culo per terra (chi poi? Wladimir? Vitali? Entrambi? Tanto per ricordare che sono due persone ben distinte e diverse)vedo anch'io che sia un desiderio diffuso. Non ne capisco minimamente la ragione, e non mi associo, ma va benissimo.
Non credo Haye sia l'unico che può riuscirci (molti possono), forse è vero che le sue probabilità sono tra più alte o le più alte. Per la verita, così ad occhio e croce vedendolo con Valuev e Ruiz non gli darei poi probabilità particolarmente alte, ma vedo che dopo aver fatto sessioni di sparring con Tony Thompson (ottimo pugile, molto superiore ai suoi (di Haye) avversari sul ring, ed autore di un discreto incontro con Wladimir, forse il suo più difficile incontro recente assieme a Brock)Haye ha preso confidenza. Forse è stato il parere di Thompson a dargli fiducia, ed ovviamente il parere di un pugile che conosce entrambi vale 1000 volte di più del mio di osservatore occasionale.

#76 magic man

magic man

    cuboide :.

  • magic
  • StellaStellaStellaStellaStellaStellaStella
  • 16892 Messaggi:

Inviato 22 dic 2010 - 13:35

Grande notizia quella del match tra Haye e Wladimir. Non vedo l'ora di gustarmelo tifando per l'inglese. Credo che David abbia tutte le carte in regola per vincere prima del limite.

Quanto a Pacquiao vs Mosley, per me Sugar non ha quasi nessuna possibilità di vittoria, sarà dominato in lungo e in largo e potrebbe anche arrendersi prima della fine.

"Prima di tutto vennero a prendere gli zingari, e fui contento, perché rubacchiavano. Poi vennero a prendere gli ebrei, e stetti zitto, perché mi stavano antipatici. Poi vennero a prendere gli omosessuali, e fui sollevato, perché mi erano fastidiosi. Poi vennero a prendere i comunisti, e io non dissi niente, perché non ero comunista. Un giorno vennero a prendere me, e non c'era rimasto nessuno a protestare" (Martin Niemöller)


#77 flavio

flavio

    oracolo :.

  • Membri
  • StellaStellaStellaStellaStella
  • 2002 Messaggi:

Inviato 22 dic 2010 - 14:20

Tanto per curiosità, cosa ti entusiasma in questo incontro?




Non mi entusiasma in se e per se l'incontro (personalmente i massimi non mi hanno mai fatto impazziere piu di tanto) ma quello che c'e' dietro questo match eh si perche a mio modo di vedere i fratelloni ucraini non hanno praticamente incontrato nessun campione.Con questo non voglio dire che l'inglese lo sia, anzi, non è nemmeno un massimo naturale e forse ha anche dei limiti di tenuta pero in caso di vittoria spazzerà via tutte le (scusatemi il termine) fregnacce sul valore assoluto dei fratelloni ucraini.Adesso che l'incontro sembra si faccia vedrai che in molti daranno delle possobilità all'inglese ma quando lo dissi io qualche tempo fa (piu di un anno sicuramente) fui quasi linciato metaforicamente parlando.Un ultima cosa è vero fratelloni ucraini sono due pugili diversi ma a mio modo di vedere l'unica vera distinzione che c'e' tra i due è la tenuta dei colpi per il resto boxano piu o meno alla stessa noiosa monocorde limitata maniera.




FLAVIO
http://img26.imagesh...391/logotrv.gif


"Ora se qualcuno possiede bravura e pronto coraggio si presenti e sollevi le braccia con i pugni fasciati"

Virgilio "Eneide"


"Non è la specie piu' forte a sopravvivere, ma quella piu' pronta al cambiamento"


Charles Darwin

#78 tucboro

tucboro

    esperto :.

  • Membri
  • StellaStellaStellaStella
  • 1937 Messaggi:

Inviato 22 dic 2010 - 15:28

Sono in disaccordo con alcune cose del tuo post (per la verità, con altrettante sono invece in accordo).
Per me Haye è un massimo naturale, e non credo che Wladimir e Vitali si assomiglino poi tanto: il primo è più dotato fisicamente (o forse meno infortunato e meno alto, quindi più rapido di piedi), Vitali è decisamente un pugile più naturale, più a suo agio e versatile nel ring. Wladimir è più specialista, sa fare alcune cose straordinariamente bene (il suo jab ed la sua potenza sul colpo singolo si collocano tra i migliori della storia della categoria), altre molto male (il suo clinch è uno dei più scolastici mai visti). Parenti sì, ma non gemelli, questa è la mia conclusione.
Infine, noia e apprezzamento stilistico sono cose che coinvolgono anche me, ma sono arbitrarie e personali e in genere preferisco tenerle fuori dai forum.
Comunque, detto in generale, più un campione è (oppure è percepito) come noioso fuori e dentro dal suo sport, più è ritenuto anomalo o sgraziato, più è ritenuto che "vince solo per il fisico" (cosa vuol dire poi! Nessuna affermazione nasconde più partigianeria e ignoranza. Lo dico senza riferimento a questo forum, perchè grazie al cielo qui lo leggo di rado) più io lo apprezzo. Sono certamente un gran bastian contrario. Qualche esempio:Rafael Nadal, Hermann Maier su tutti.

#79 flavio

flavio

    oracolo :.

  • Membri
  • StellaStellaStellaStellaStella
  • 2002 Messaggi:

Inviato 22 dic 2010 - 16:12

Per me Haye è un massimo naturale,




Questa non è vero ti ricordo che l'inglese stava tranquillamente nei massimi leggeri e non aveva nessun probelma a fare il peso detto da lui e dal suo allenatore e la riprova di questo è data dal peso fatto registrare nell'ultimo incontro 95kg senza diete o disadrazioni varie prima del peso per cui....ah dimenticavo non cominciare con la tua solita teoria per cui sopra un certo peso non c'e' piu differenza!!!Perche è fisica F=MA e qunindi 15/20 kg di divario si sentono eccome.



FLAVIO

Modificata da flavio, 22 dic 2010 - 16:13.

http://img26.imagesh...391/logotrv.gif


"Ora se qualcuno possiede bravura e pronto coraggio si presenti e sollevi le braccia con i pugni fasciati"

Virgilio "Eneide"


"Non è la specie piu' forte a sopravvivere, ma quella piu' pronta al cambiamento"


Charles Darwin

#80 tucboro

tucboro

    esperto :.

  • Membri
  • StellaStellaStellaStella
  • 1937 Messaggi:

Inviato 22 dic 2010 - 16:36

Comincio eccome! Francamente, trovo sempre le tue teorie discutibili (come quelle di ciascuno di noi) ma interessanti, qui invece mi sei sceso parecchio, anzi per la verità trovo il tuo atteggiamento assai irritante.
Sopra un certo peso non c'è più differenza (o meglio, si combatte ad armi pari) e le tue formulette di fisica (che tra l'altro centrano poco o nulla, per una serie di motivi tra i quali il prioncipale è che nel pugilato si danno pugni e non si sale con il proprio peso sull'avversario) non lo cambieranno di certo. Mettere peso non ha mai aiutato nessuno ad aumentare la potenza, ed anche se così fosse perdi altrove, e lì si trova il bilanciamento.
A dimostrazione di questo ci sono i seguenti fatti:
a ) i migliori pesi massimi della storia pesavano sui 90-100, con eccezioni in su ma anche in giù. Non vedo quale analisi teorica possa controbattere questo fatto statistico, meno che meno il secondo principio della dinamica.
b ) anche solo con riferimento alla potenza svariati canditati al pugno più pesante di sempre sono sotto i 100 kg

Poi uno può scegliere come presentarsi sul ring (di recente, molti scelgono di salire sul ring sovrappeso, venendo per questo criticati), ma se uno è 95 kg al 6-7% di grasso ha assolutamente una struttura da massimo e può competere ad armi pari con chiunque.

Modificata da tucboro, 22 dic 2010 - 16:36.


#81 flavio

flavio

    oracolo :.

  • Membri
  • StellaStellaStellaStellaStella
  • 2002 Messaggi:

Inviato 22 dic 2010 - 17:00

Comincio eccome! Francamente, trovo sempre le tue teorie discutibili (come quelle di ciascuno di noi) ma interessanti, qui invece mi sei sceso parecchio, anzi per la verità trovo il tuo atteggiamento assai irritante.
Sopra un certo peso non c'è più differenza (o meglio, si combatte ad armi pari) e le tue formulette di fisica (che tra l'altro centrano poco o nulla, per una serie di motivi tra i quali il prioncipale è che nel pugilato si danno pugni e non si sale con il proprio peso sull'avversario) non lo cambieranno di certo. Mettere peso non ha mai aiutato nessuno ad aumentare la potenza, ed anche se così fosse perdi altrove, e lì si trova il bilanciamento.



La riprova della fondatezza del mio discorso è che Haye (e questo lo dice lui) si è dovuto mettere a fare pesi per salire di categoria ergo non è un peso massimo naturale.Che sopra un certo peso non c'e' differenza lo asserisci tu!!!La formuletta come la chiami sempre tu è il secondo principio della dinamica e nella boxe ci azzeca e come: se uno naturalmente ( e per naturalmente intendo senza costruire in maniera ipertrofica massa muscolare) pesa di piu avra delle masse muscolari pui grandi e quando muovera la catena cinetica per far partire il colpo a parità di velocita/accellerazione farà piu male.I fratelloni ucraini staccano naturalmente l'inglese di almeno 15kg e questo è un vantaggio di non poco conto per la formuletta fisica di cui parlavo sopra che con la boxe, per quanto tu la possa trovare irritante, centra eccome.Per quanto concerne il fatto dei pesi massimi del passato gia ti rispose validamente un altro utente e mi sembra inutile ripetere le sue teoria.In conclusione Haye parte contro i fratelloni con un handicap fisico notevole (e questo che tu lo voglia o non è un dato oggettivo e incotrovertibile) ma per fortuna ha altre armi nel suo arsenale.



FLAVIO


PS: ti faccio un esempio pratico Haye pesa 95 (non naturlamente tra l'altro) mentre il fratellone 112kg facendo la percentuale di differenza di peso cioe 112-95=17 poi 17/95*100=18% di differenza di peso.Il 18% di differenza di massa in piu è un bel vataggio facendo un paradosso è come se un welter che pesa 66 kg combatesse con un s.medio che ne fa piu di 77.Capisco la differenza di peso si sente in maniera inversamente proporsionale all'aumentare di categoria ma il gap fisico c'e' sempre.

Ps2: Non volevo essere assolutamente offensivo nei tuoi confronti se ti ho dato questa impressione mi dispiace e me ne scuso.

Ps3: Mannaggia a te che mi fai sempre faticare per argomentare le mie teorie!!!
http://img26.imagesh...391/logotrv.gif


"Ora se qualcuno possiede bravura e pronto coraggio si presenti e sollevi le braccia con i pugni fasciati"

Virgilio "Eneide"


"Non è la specie piu' forte a sopravvivere, ma quella piu' pronta al cambiamento"


Charles Darwin

#82 magic man

magic man

    cuboide :.

  • magic
  • StellaStellaStellaStellaStellaStellaStella
  • 16892 Messaggi:

Inviato 22 dic 2010 - 17:25

Io in questa diatriba sono d'accordo con Tucboro. A mio avviso superati i 90 chili i vantaggi derivanti dal presentarsi sul ring con un peso superiore svaniscono quasi del tutto. Un pugile di 90 chili può sviluppare tranquillamente la potenza necessaria per stendere Valuev (come si è visto dai pochi colpi che Haye ha sparato a tutto braccio e che hanno fatto barcollare il gigante russo), quindi non vedo come il fattore forza=massa*accelerazione possa sfavorire uno che già di suo ha la forza sufficiente per stendere qualsiasi avversario se lo prende bene. Se dipendesse da me la categoria dei massimi leggeri andrebbe abolita, o tutt'al più ridotta al peso di circa 85 chili, in modo da non rendere abissale il salto tra mediomassimi e massimi.

@ Tucboro:

Anch'io tifo Nadal (tranne che contro Djokovic, essendo io italo-serbo), ma tra Haye e Wladimir non posso fare a meno di sostenere Haye, decisamente più spettacolare ed emozionante. Oltretutto una sua vittoria lo porterebbe a una sfida ancora più intrigante con Vitali, mentre una sconfitta molto probabilmente non ci farebbe mai assistere al match con l'altro fratellone.

"Prima di tutto vennero a prendere gli zingari, e fui contento, perché rubacchiavano. Poi vennero a prendere gli ebrei, e stetti zitto, perché mi stavano antipatici. Poi vennero a prendere gli omosessuali, e fui sollevato, perché mi erano fastidiosi. Poi vennero a prendere i comunisti, e io non dissi niente, perché non ero comunista. Un giorno vennero a prendere me, e non c'era rimasto nessuno a protestare" (Martin Niemöller)


#83 tucboro

tucboro

    esperto :.

  • Membri
  • StellaStellaStellaStella
  • 1937 Messaggi:

Inviato 22 dic 2010 - 17:44

Scuse accettate.
Ciò detto, non ricordo le argomentazioni dell'altro utente.
Anche Wladimir fa pesi per migliorare la massa muscolare, il suo peso normale ("walking weight") è inferiore a quello di combattimento.
Dipendenza della potenza dal peso: chiarito che la "m" del secondo principio della dinamica non è la massa gravitazionale dell'oggetto che produce la forza, ma la massa inerziale di quello che la subisce, e quindi non centra nulla con il peso del pugile, mi pare ovvio che la forza prodotta dal pugile (F) dipenderà ANCHE dal suo peso proprio. In particolare, dipenderà in maniera molto complessa da una serie di fattori quali il peso, la capacità di trasferirlo, la velocità del pugno, la dimensione del pugno, la densità ossea (ripartizione delle pressioni). Non mi pare che la storia del pugilato dimostri che la dipendenza dal primo dei fattori da me citato sia particolarmente decisivo o cumulabile all'infinito: nè Foreman, nè Tua nè Shavers sono, ad esempio,i più pesanti pugili, neanche tra quelli di livello.
Ma ammettiamo pure, per amore di discussione, che la potenza cresca linearmento o in maniera monotona crescente con la massa corporea (peso proprio). Ci sono altri fattori, decisivi nel pugilato, che invece sono favoriti da una massa leggera: mai visto campioni dei 100 metri sopra i 90 kg.
In sintesi, tutta questa serie di complessi parametri regolano i fattori fisici in modo diverso, e la storia dimostra che l'equilibrio si trova in un range, non è illimitata. Probabilmente questo range si sta spostando verso i pesi alti, questo è vero.
Nel caso specifico (Haye Klitschko) non vedo dove stia la certezza del gap fisico di Haye sul Klitschko giovane. Hai misurato con un dinamometro la loro potenza? Hai misurato le loro capacità pliometriche degli arti inferiori? Conosci la loro potenza aerobica?
Questi sono tutti parametri fisici (=handicap fisici che tu citi) e non c'è prova che siano a favore di Klitschko, anzi. L'unica prova la hai con l'altezza e l'allungo, che sono noti e di per se parametri fisici utili. Ma le misure antropometriche non sono affatto gli unici parametri fisici in gioco.
Per mio parere, si tratta dei due migliori atleti nei massimi attuali, ma se devo scegliere il migliore dico Haye, per cui è Wladimir (e non David) a dover colmare il gap fisico, se ci riuscirà, con una miglior tecnica, o una tecnica più adeguata ai suoi mezzi fisici.

#84 Lucian

Lucian

    oracolo :.

  • Membri
  • StellaStellaStellaStellaStella
  • 2489 Messaggi:

Inviato 22 dic 2010 - 19:09

La differenza sta nell'attribuire, generalizzando, un comportamento illecito oppure solamente dare un giudizio professionale.
Dire che i pugile di oggi sono scarsi, è una generalizzazione, più o meno condivisibile
Dire che sono dei delinquenti è un'altra generalizzazione, che però attiene ad una sfera penale, non di giudizio professionale.
Dire che i giornalisti sono "una brutta razza" (nel senso che fanno il loro mestiere male) è sempre una generalizzazione, ma di natura professioanle, non penale.Anche qui, più o meno condivisibile.


Ho capito quello che vuoi dire.
Francamente, in questo caso a me conta poco il tipo offesa; c'è sempre una generalizzazione dietro che secondo me è sbagliata

#85 gianca

gianca

    .: mod :.

  • gianca
  • 14710 Messaggi:

Inviato 22 dic 2010 - 19:33

Se si scrive di fisica vuol dire che siamo abbondantemente fuori topic.
Qui si trattano i "rumors" ovvero le "voci", i "sembra", i "pare" di incontri che si potrebbero verificare. Ritornare in argomento please.

Oh! Capitano, mio Capitano, il tremendo viaggio è compiuto (...) Ma o cuore, cuore, cuore,O stillanti gocce rosse. Dove sul ponte giace il mio Capitano.Caduto freddo e morto. O Capitano, mio Capitano, levati e ascolta le campane.Levati, per te la bandiera sventola, squilla per te la tromba;Per te mazzi e corone e nastri; per te le sponde si affollano;Te acclamano le folle ondeggianti, volgendo i cupidi volti.(...) Il mio Capitano tace: le sue labbra sono pallide e serrate(...);La nave è ancorata sicura e ferma ed il ciclo del viaggio è compiuto.Dal tremendo viaggio la nave vincitrice arriva col compito esaurito,Esultino le sponde e suonino le campane!Ma io con passo dolorante passeggio sul ponte, ove giace il mio Capitano caduto freddo e morto. (W. Withman)  :birgsal:

 

 

 

 


#86 flavio

flavio

    oracolo :.

  • Membri
  • StellaStellaStellaStellaStella
  • 2002 Messaggi:

Inviato 22 dic 2010 - 19:52

Per mio parere, si tratta dei due migliori atleti nei massimi attuali, ma se devo scegliere il migliore dico Haye, per cui è Wladimir (e non David) a dover colmare il gap fisico, se ci riuscirà, con una miglior tecnica, o una tecnica più adeguata ai suoi mezzi fisici.




No guarda non ci siamo proprio, io rimango della mia opinione e cioè che il peso conta sempre e chi fa pugilato lo sa bene anche nelle categorie di peso superiori. Adirittura siamo arrivati a dire che è Wladimir che deve colmare il gap fisico rispetto ad Haye (e penso che tu sia l'unico su tutto il pianeta a pensarlo).Concludo con una domanda secondo te quale è la migliore carateristica di Valuev (che è l'antitesi del pugilato)? Si esprime ad alti livelli (xche che ci piaccia o no tra i primi 8 massimi del momento) x la sua tecnica micidiale o forse perche ha una struttura fisica fuori dal comune?Per quanto rigurda i pesi massimi del passato mi sembra che erano tutti un tantino meno pesanti rispetto ad oggi per questo il paragone torna poco, del resto basta vedere nelle altre discpline da contatto dove nei pesi massimi fanno spesso e volentieri da padrone gli altleti con la struttura fisica piu importante, ma qui andiamo off topic.Scusa Gianca non avevo visto il tuo richiamo.



FLAVIO

Modificata da flavio, 22 dic 2010 - 19:53.

http://img26.imagesh...391/logotrv.gif


"Ora se qualcuno possiede bravura e pronto coraggio si presenti e sollevi le braccia con i pugni fasciati"

Virgilio "Eneide"


"Non è la specie piu' forte a sopravvivere, ma quella piu' pronta al cambiamento"


Charles Darwin

#87 tucboro

tucboro

    esperto :.

  • Membri
  • StellaStellaStellaStella
  • 1937 Messaggi:

Inviato 22 dic 2010 - 20:06

Ho capito quello che vuoi dire.
Francamente, in questo caso a me conta poco il tipo offesa; c'è sempre una generalizzazione dietro che secondo me è sbagliata


Ti rispondo scusandomi per il duplice off topic, che chiudo qui.
In linea teorica non solo condivido il tuo punto di vista, ma lo sento quasi sulla pelle, nel senso che ne sono vittima.
Tuttavia, essendo quasi quotidianamente sputtanato sui giornali della mia provincia (in "qualità" di dipendente pubblico, non personalmente), ho imparato che è inutile prendersela con la generalizzazione, bisogna sforzarsi di capire se la generalizzazione in questione è sbagliata o giusta nel merito, accettando la semplificazione statistica.
Credo che ci siano tutti gli estremi statistici per dire che c'è un problema di stampa incompetente in questo paese, senza con questo voler dire che ogni giornalista lo sia. Sarà una generalizzazione (anzi, lo è) ma non vedo come evitabile.

Su Klitschko Haye, visto che non si andrà mai d'accordo su certe linee interpretative (ma è comunque bello discuterne), mi piacerebbe capire se c'è o meno accordo su questi semplici punti:

- il vincitore sarà stato il miglior pugile sul ring. Stupidaggini come "Davide contro Golia", "vincitori morali" "se fosse alto come l'altro" (nel caso vinca Klitschko, ma Haye faccia un buon incontro competitivo) e simili amenità lasciamole agli incompetenti del settore
- chiunque vinca, Klitschko rimarrà quello con la miglior carriera come massimo dei due, salvo che Haye non prolunghi con eccellenti risultati la sua carriera oltre quanto da lui dichiarato
- se vincerà Haye, ci sarà qualche argomento in più per sostenere che l'inglese abbia la miglior carriera complessiva. Se vincerà l'ucraino, il contrario. Rimarranno comunque 2 ottime carriere.

#88 tucboro

tucboro

    esperto :.

  • Membri
  • StellaStellaStellaStella
  • 1937 Messaggi:

Inviato 22 dic 2010 - 20:29

No guarda non ci siamo proprio, io rimango della mia opinione e cioè che il peso conta sempre e chi fa pugilato lo sa bene anche nelle categorie di peso superiori. Adirittura siamo arrivati a dire che è Wladimir che deve colmare il gap fisico rispetto ad Haye (e penso che tu sia l'unico su tutto il pianeta a pensarlo).Concludo con una domanda secondo te quale è la migliore carateristica di Valuev (che è l'antitesi del pugilato)? Si esprime ad alti livelli (xche che ci piaccia o no tra i primi 8 massimi del momento) x la sua tecnica micidiale o forse perche ha una struttura fisica fuori dal comune?Per quanto rigurda i pesi massimi del passato mi sembra che erano tutti un tantino meno pesanti rispetto ad oggi per questo il paragone torna poco, del resto basta vedere nelle altre discpline da contatto dove nei pesi massimi fanno spesso e volentieri da padrone gli altleti con la struttura fisica piu importante, ma qui andiamo off topic.Scusa Gianca non avevo visto il tuo richiamo.



FLAVIO



L'unico sul pianeta a pensarlo? Può essere. Forse però è solo un problema di definizioni, io (credo correttamente guardando il vocabolario) non interpreto il dato fisico in senso strettamente antropometrico, altri si accontentano di leggere altezza peso e allungo e saltano alle conclusioni.
Valuev è un pugile protetto che solo l'interesse un po' circense ha proiettato in alto, in realtà non è nemmeno tra i primi 20, nè adesso nè mai. Le sue qualità tecniche sono decenti, i suoi mezzi fisici discreti (enorme altezza e peso, che sono un vantaggio intrinseco, lentezza proporzionata, resistenza ai colpi molto buona, stamina inconsueta per la mole, potenza scarsina), ne risulta un pugile discreto, nulla più nulla meno. E' più scarso di Haye sia in un senso che nell'altro, che lo ha di conseguenza battuto facilmente.

#89 flavio

flavio

    oracolo :.

  • Membri
  • StellaStellaStellaStellaStella
  • 2002 Messaggi:

Inviato 22 dic 2010 - 21:04

Valuev è un pugile protetto che solo l'interesse un po' circense ha proiettato in alto, in realtà non è nemmeno tra i primi 20, nè adesso nè mai.



Questo lo dici tu peccato che The Ring lo metta nonostante la sconfitta con l'inglese al n° 8 e per parecchio tempo è stato tra i primi 5, stessa cosa piu o meno le altre classifiche ufficiali.Secondo me il vero nocciolo della questione è che se Haye mette giu Klitschko diventa dura poi giustificare tutte le lodi sperticate che sono state fatte sui fratelloni ucraini negli anni passati visto che piu di uno li metteva entrambi tra i piu grandi pesi massimi di tutti i tempi al pari di tanti pesi massimi che hanno fatto la storia della boxe.La discussione è tutta qui, per te entrambi i pugili ucraini hanno dominato in lungo e in largo perche sono i piu forti in senso assoluto e avrebbero fatto entrambi bene in ogni epoca per me invece devono la loro fortuna al periodo moribondo della categoria ed in caso di sconfitta contro uno che torno a ripetere non è un campionissimo e nemmeno un supermassimo sarebbero entrambi ridimensionati,parecchio ridimensionati. E' comunque sempre un piacere discutere con te.Cordialmente.




FLAVIO
http://img26.imagesh...391/logotrv.gif


"Ora se qualcuno possiede bravura e pronto coraggio si presenti e sollevi le braccia con i pugni fasciati"

Virgilio "Eneide"


"Non è la specie piu' forte a sopravvivere, ma quella piu' pronta al cambiamento"


Charles Darwin

#90 tucboro

tucboro

    esperto :.

  • Membri
  • StellaStellaStellaStella
  • 1937 Messaggi:

Inviato 23 dic 2010 - 10:21

Condivido il piacere.
Sul fatto che Valuev non sia tra i primi 20, sì, è un dato non ufficiale e strettamente personale.
E' basato sul fatto che ha perso (sempre secondo me)con: Ruiz 2 volte, Donald, Holyfield, Chagaev, Haye, Bergeron, faticato con Bidenko, vinto senza brillare molte altre volte.
Ritengo poi che la relazione tra diverse ere di pugili sia debolmente correlata al discorso del peso. Io, a differenza tua, ritengo che i due pugili ucraini siano competitivi in ogni epoca (li collocherei tra il 15 ed il 20 all time). Non cambierò idea anche se perderà con Haye, nè lo farò avanzare di molto se invece vincerà. Ma non vedo come agganciare questo discorso al fatto che siano avvantaggiati dall'essere dei naturali 105-112 kg anzichè 10-15 più leggeri.
Ma non è il nocciolo della questione dibattuta. Credo che dietro a questo problema ci sia anche qualche incomprensione di carattere lessicale.
Perchè sono nate le categorie di peso? Presupposto che la boxe richiede doti atletiche e tecniche, le categorie sono nate per permettere a tutti coloro che sono tecnicamente dotati di competere in un ambito statistico di parità di mezzi fisici/atletici. La statistica in questione fin dall'inizio ha reso chiaro che questo complesso di doti atletiche dipende (statisticamente) dal peso, e quindi è opportuno dividere in categorie per non rendere statisticamente probabile incontri tra persone dotate di mezzi atletici molto dispari (con la possibilità di pericolo per l'atleta peggiore).
Questo fatto è solo statistico, lo ripeto: anche a parità di peso è possibile far incontrare persone con doti atletiche estremamente diverse; in quel caso se l'atleta più scarso è in grado di colmare il gap dall'alto di una tecnica sopraffina, buon per lui, altrimenti soccomberà.
Si tratta adesso di capire come funziona questa dipendenza dal peso delle doti fisico/atletiche, e di conseguenza come strutturare le categorie. La risposta storica è stata che ai pesi bassi le differenze di peso sono importanti e bisogna differenziare (in epoca moderna per ragioni di opportunità si è giocato su questo fatto, creando una categoria di peso per ogni grammo in modo che ogni incontro fosse un "campionato del mondo"), oltre un certo peso non occorre più preoccuparsi perché non c’è più differenza statistica. Recentemente lo sviluppo della popolazione (e il doping, direi) ha spinto in alto questo limite (a 200 libbre, circa 91 kg) perché c’è più incidenza statistica di persone pesanti che mantengono efficienza atletica.
Due osservazioni:
-pur avendo già ripetuto 100 volte il termine statistico, ribadisco che si tratta di concetti medi. Klitschko Wladimir non ha mai incontrato migliori atleti di lui (a mio giudizio), e quindi ha potuto godere di un vantaggio (battendo magari pugili più dotati tecnicamente di lui, come Byrd), ma non si tratta di un vantaggio indebito in quanto l’avversario rientra nel peso che determina una probabilità statistica di parità di mezzi. Vuoi ridiscutere e criticare questa suddivisione di categorie, magari introducendo i supermassimi? Benissimo, non sei certo l’unico, ma mi piacerebbe capire come si sposa con il ritenere i supermassimi di oggi scarsi in altre epoche.
-Ho parlato di complesso di doti atletiche che dipendono dal peso, non di peso o dimensioni fisiche tout court. Per questo alla domanda “Chi tra Haye e Klitschko deve colmare un gap fisico?” 99 su 100 risponderebbero Haye perchè travisano la domanda stessa, e si limitano a considerare le misure antropometriche. Ma la domanda, in realtà, è un'altra, e l’unica risposta possibile è: “non lo so perché non conosco con sicurezza le loro doti atletiche, ma ho l’impressione che…”. La mia, di impressione, è che siano sostanzialmente equilibrati, con un leggero vantaggio per Haye. Con il Klitschko 25enne, molto più scarso per altri aspetti di quello odierno, ribalterei a suo favore. In ogni caso, trattandosi di un confronto reale e non statistico, è del tutto irrilevante. Operano nell’ambito della stessa categoria (per scelta di Haye, che comunque si presenta tirato a 95 kg, non è che sembri Trinidad contro Hokins, un welter diventato medio con la panza), quindi per definizione (opinabile, ma storica) nello stesso ambito (statistico) di efficienza atletica.




Leggono questa discussione 1 utenti

0 utenti, 0 ospiti, 0 utenti anonimi


    Bing (1)