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Questa discussione ha avuto 724 risposte

#691 KingArtur

KingArtur

    introdotto :.

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Inviato 15 nov 2018 - 12:35

Sei uno statista!

Più che altro "analista"..
Comunque 2/2 era semplice.

#692 bepiros

bepiros

    affermato :.

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Inviato 18 nov 2018 - 13:55

Nella discussione "Mike Tyson" si è discusso sull'argomento Vitali e sulla sua supremazia di tecnica, di velocità e di incassaggio rispetto a Joshua, mi sembra che ultimamente l'ucraino stia sempre più acquistando credito nel giudizio degli utenti, io dal punto di vista tecnico, se parliamo della fase offensiva per quello che mi concerne trovo molto meglio impostato l'inglese che parte da una guardia classica che lo favorisce sia nell'esecuzione dei colpi sia nel rapido rientro in fase difensiva, in più ha una gamma di colpi molto più varia e composta, tecnicamente nella fase difensiva Joshua ha mostrato di sapere difendere benissimo contro pugili più bassi di lui, ma anche di riuscire a effettuare una boxe composta e ben organizzata contro pugili alti quanto lui, in questo per esempio Vitali mi sembra più deficitario,  perché ha una sua tecnica difensiva personale basata molto sulla schivata di tronco, che è protettiva con pugili più bassi ma non altrettanto con pugili della sua dimensione, per quanto riguarda la velocità se ci si riferisce alla velocità dei colpi a me non sembra che i colpi di Vitali siano più rapidi di quelli di Joshya anzi mi appare il contrario, sulla potenza sono due pugili che fanno entrambi male, ma sul colpo singolo mi sembra più forte Joshua, per quanto riguarda le doti di incassatore, Vitali di colpi duri ne ha presi ben pochi, gli unici di un certo livello sono stati quelli del primo round di Sanders e quelli di Lewis, li ha tenuti bene, anche se con Lewis ha denotato grande tendenza a sviluppare ferite, ed anche questo è un limite che si deve sempre considerare, Joshua di colpi veri ne ha preso uno quello di Vladimir, una botta pazzesca che avrebbe steso secondo me chiunque, bene lui lo ha preso è crollato al tappeto ma si è rialzato in buone condizione sia di lucidità che di recupero fisico, questo vuol dire incassare benissimo senza alcuna discussione.  Per quanto riguarda il footwork Joshua non ha grandi movimenti laterali ma è bravissimo nell'entrare e uscire frontale, Vitali percorre di più il ring sia lateralmente che frontalmente ma non in modo veloce, quello che secondo me è la dote che Vitali ha mostrato in più di Joshua (che non rientra in quelle elencate dagli utenti del forum che lo vedono superiore alll'inglese) è la sua maggiore resistenza e capacità di sostenere dei rimi alti per tutto un combattimento, questa è una qualità non da poco per un uomo di quella stazza, questa qualità a me sembra invece che manchi un poco all'inglese che rischia spesso di andare in affanno dopo azioni violente. io li vedo molto vicini come livello ma sono propenso a credere che Joshua possa migliorare ancora.



#693 hey Má

hey Má

    oracolo :.

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Inviato 18 nov 2018 - 15:20

[...] Vitali mi sembra più deficitario,  perché ha una sua tecnica difensiva personale basata molto sulla schivata di tronco, che è protettiva con pugili più bassi ma non altrettanto con pugili della sua dimensione

Forse volevi scrivere il contrario:le schivate di tronco funzionano contro avversari di altezza pari o superiore

[...] ma sono propenso a credere che Joshua possa migliorare ancora.

Su questo sono d'accordo:di Vitali giudichiamo una crriera chiusa, e da abbastanza tempo da poterne fare una valutazione lucida. AJ é ancora in divenire e finora ha fatto al meglio tutto quello che doveva fare, ma ho l'impressione che possa ancora scrivere belle pagine di sport

#694 bepiros

bepiros

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Inviato 18 nov 2018 - 15:35

Non puoi tenere la guardia così bassa con avversari della tua altezza, Vitali nella sua azione offensiva ha una guardia praticamente inesistente e basa le sue azioni difensive sul movimento di tronco e della testa all'indietro per mandare a vuoto i tentativi degli avversari più piccoli, contro avversari più alti o alza la guardia o rischia di non riuscire ad evitare i colpi (vedi Lewis) il movimento di tronco come azione difensiva di chi è basso è sempre aiutato da una guardia alta, quella di Vitali era una difesa non ortodossa ma valida ed adatte alle sue caratteristiche fisiche che gli permetteva di potere essere più imprevedibile nelle sue azioni offensive.

#695 magic man

magic man

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Inviato 18 nov 2018 - 15:43

Riguardo il paragone Vitali/Joshua.

 

Come dicevo nell'altra discussione, dare un voto alla "tecnica" di un pugile è un'operazione controversa. Cos'è in fondo la tecnica? è eseguire movimenti di attacco e di difesa così come prescrivono i manuali e così come i maestri insegnano ai novizi? Se la mettiamo in questi termini dobbiamo concludere che un pugile come Roy Jones Jr sia stato estremamente deficitario sul piano tecnico: quasi nulla di ciò che faceva sul ring combaciava con i dettami classici: braccia basse, difesa affidata quasi esclusivamente ai riflessi, colpi "volanti" spesso scagliati in equilibrio precario ecc ecc. Eppure affermare che uno dei pugili più forti di tutti i tempi sia stato deficitario sul piano tecnico appare un po' paradossale. Quindi forse è meglio scindere la voce "tecnica" in più voci, ciascuna delle quali possa tenere conto dell'efficacia, più che della correttezza formale. Secondo me Vitali è stato un pugile nettamente superiore rispetto al Joshua attuale, più veloce di gambe, più abile nel mantenere la distanza opportuna, molto più imprevedibile nelle sue azioni di attacco, più difficile da colpire in maniera pulita. Riconosco però anch'io all'inglese di essere ancora in fase di crescita e di poter incrementare il proprio arsenale. Dubito però che riuscirà ad arrivare ai livelli di Vitali perché tra i due vedo un divario chiaro in termini di "naturalezza" del proprio pugilato: Vitali sul ring era un pesce in un acquario, tutto ciò che faceva gli veniva naturale e spontaneo; Joshua appare molto più costruito ed intento a realizzare ciò che ha provato in palestra, senza il guizzo e l'invenzione del campione. Vediamo comunque come si svilupperà la carriera di AJ nel prossimo futuro.


"Prima di tutto vennero a prendere gli zingari, e fui contento, perché rubacchiavano. Poi vennero a prendere gli ebrei, e stetti zitto, perché mi stavano antipatici. Poi vennero a prendere gli omosessuali, e fui sollevato, perché mi erano fastidiosi. Poi vennero a prendere i comunisti, e io non dissi niente, perché non ero comunista. Un giorno vennero a prendere me, e non c'era rimasto nessuno a protestare" (Martin Niemöller)


#696 bepiros

bepiros

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Inviato 18 nov 2018 - 16:10

Quello che dici su Vitali è vero solo quando lo poteva attuare con pugili più piccoli e diciamolo non di grande valore, contro pugili di dimensioni maggiori quel suo pugilato non sarebbe potuto essere così naturale come si vede chiaramente con Lewis o contro pugili (ipotetici quali Bowe, Foreman, e anche Joshua) in grado di arrivargli a contatto, la sua scherma si elementarizzava da trasformarlo in una specie di Firpo. Roy Jones lasciamolo fuori che era di un altro pianeta.

#697 magic man

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Inviato 18 nov 2018 - 16:22

Non sono d'accordo. Il paragone con Firpo è davvero senza senso, siamo su due pianeti diversi. Anche contro Lewis, benché più contratto del solito anche in virtù dell'importanza dell'evento, Vitali mostrò una naturalezza nei movimenti che Joshua allo stato attuale può solo sognarsi ed infatti finché Lewis la mise sulla scherma stava prendendo botte da tutte le parti. Poi l'inglese fu costretto a cambiare tattica e a metterla sull'aggressività ed è lì che Vitali è andato in affanno. Credo anche io che contro grandi campioni, potenti e in grado di chiudere il gap fisico (o per dimensioni come Lewis o per reattività e aggressività come Tyson) Vitali potesse pagare lo scotto di una boxe troppo "over-confident". Ma ancor di più vedrei Joshua in difficoltà contro pugili di quella levatura.

 

Roy Jones ovviamente è stato citato per mostrare come non sempre i grandi pugili hanno impostazioni tradizionali, non come paragone diretto tra lui e Vitali.


"Prima di tutto vennero a prendere gli zingari, e fui contento, perché rubacchiavano. Poi vennero a prendere gli ebrei, e stetti zitto, perché mi stavano antipatici. Poi vennero a prendere gli omosessuali, e fui sollevato, perché mi erano fastidiosi. Poi vennero a prendere i comunisti, e io non dissi niente, perché non ero comunista. Un giorno vennero a prendere me, e non c'era rimasto nessuno a protestare" (Martin Niemöller)


#698 bepiros

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Inviato 18 nov 2018 - 16:24

Io credo che un ipotetico match tra Vitali e Joshua si sarebbe concretizzato in uno scontro duro, in cui nessuno dei due avrebbe avuto la capacità di boxare l'altro in modo schermistico, un match che si sarebbe trasformato già quasi da subito all'arma bianca, credo di breve durata, con pari possibilità in questo caso, se nessuno dei due fosse stato in grado di prevalere nei primi round allora credo che Vitali (a meno di ferite) avrebbe potuto fare valere il suo fondo che mi appare superiore.

#699 bepiros

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Inviato 18 nov 2018 - 16:32

Si trasformò in una specie di Firpo (è chiaro che è una esagerazione suggerita dale cadute che coinvolsero i 2) appunto quando quella sua boxe non gli fu più concessa,. è quello che sto dicendo, magari male, ma già nei post precedenti.

#700 Jack

Jack

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Inviato 18 nov 2018 - 16:36

Se Vitali fosse stato al posto del fratello avrebbe vinto per KO.

#701 bepiros

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Inviato 18 nov 2018 - 17:11

Se Vitali fosse stato al posto del fratello avrebbe vinto per KO.



Quale pensi sarebbe stato l'andamento del match?
(Guarda che Vitali quando si è trovato a combattere contro pugili della sua stazza non è che era proprio così terrificante, vedi Hoffman).

#702 Jack

Jack

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Inviato 18 nov 2018 - 18:15

Penso che quando Joshua è andato al tappeto, se ci fosse stato Vitali al posto di Wlad non avrebbe mai permesso all'inglese di recuperare e lo avrebbe finito. Nel match con Hoffman, se non ricordo male, Vitali vinse tutte le riprese.

#703 bepiros

bepiros

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Inviato 18 nov 2018 - 19:52

Se ci fosse stato Vitali al posto di Vlad quel destro non lo avrebbe mai potuto mettere perché non era nel suo repertorio né per tecnica né per potenza, ti ho ricordato il match con Hoffman solo per dirti che contro pugili grossi e resistenti non era poi così devastante, so bene che stravinse ogni momento di quell'incontro.

#704 Jack

Jack

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Inviato 18 nov 2018 - 20:00

Quindi, seguendo il filo del tuo ragionamento, Vitali avrebbe fatto peggio di Wlad?

#705 bepiros

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Inviato 18 nov 2018 - 20:50

No, ho detto prima abbastanza dettagliatamente come immagino si sarebbe potuto svolgere l'incontro, ho detto solo che Vitali un colpo singolo come quello di Vlad non lo aveva, se il match tra Joshua e Vitali si sarebbe dovuto interrompere in conseguenza di un colpo singolo secondo me Joshua aveva più possibilità di metterlo lui. Però mi ripeto sarebbe stato un match duro ed equilibrato, questo per me chiaramente.

#706 Jack

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Inviato 18 nov 2018 - 20:59

In un match tra Vitali e Joshua vedo l'ucraino anticipare sistematicamente l'inglese e colpirlo anche duramente, personalmente ritengo che l'ucraino, anche se aveva forse meno potenza del fratello sul colpo singolo, non è che avesse i piumini nelle mani. Era in definitiva un pugile superiore, può darsi che Joshua, che sicuramente maturerà ulteriormente, ribaltò negli anni a venire le mie valutazioni, ma non ne sono molto convinto.

#707 magic man

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Inviato 18 nov 2018 - 23:19

Quando ho scritto che reputo Vitali superiore a Joshua non ho ragionato su un ipotetico fantasy match tra loro due, come ho scritto più volte sono due concetti diversi, altrimenti dovremmo considerare Junior Jones superiore a Marco Antonio Barrera e non mi sembra ragionevole. In uno scontro diretto tra AJ e Vitali vedrei un match equilibrato ed aperto. Credo che Joshua possegga le caratteristiche adatte ad impensierire l'ucraino: un grande aggressività nelle azioni a due mani, una buona mascella e un'ottima potenza: Vitali con le sue braccia basse e la poca propensione a legare si sarebbe trovato in difficoltà sulle sfuriate dell'inglese. D'altro canto come ricordava Bepiros Joshua non ha mostrato sin qui di avere grande fiato: tra un'azione concitata e l'altra ha bisogno di recuperare e le fasi dalla lunga distanza sarebbero tutte appannaggio di Klitschko. Tenendo conto dell'ottima mascella dell'ucraino credo che in definitiva sarebbe riuscito a imporsi, pur dovendo superare qualche fase complicata come quella del primo round con Sanders. Ma ripeto, match aperto, diciamo da 60 - 40.


"Prima di tutto vennero a prendere gli zingari, e fui contento, perché rubacchiavano. Poi vennero a prendere gli ebrei, e stetti zitto, perché mi stavano antipatici. Poi vennero a prendere gli omosessuali, e fui sollevato, perché mi erano fastidiosi. Poi vennero a prendere i comunisti, e io non dissi niente, perché non ero comunista. Un giorno vennero a prendere me, e non c'era rimasto nessuno a protestare" (Martin Niemöller)


#708 hey Má

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Inviato 19 nov 2018 - 03:29

quando Joshua è andato al tappeto, se ci fosse stato Vitali al posto di Wlad non avrebbe mai permesso all'inglese di recuperare

Però io credo che qualche anno prima avrebbe agito diversamente anche Wlad. D'altra parte i match sono fatti anche di episodi, e quell'incontro ha avuto dei colpi di scena che lo hanno reso epico

#709 Jack

Jack

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Inviato 19 nov 2018 - 08:06

Però io credo che qualche anno prima avrebbe agito diversamente anche Wlad. D'altra parte i match sono fatti anche di episodi, e quell'incontro ha avuto dei colpi di scena che lo hanno reso epico

Non solo di episodi, anche di anagrafica, sono convinto che un Wlad più giovane quell'incontro non lo avrebbe perso.

#710 magic man

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Inviato 19 nov 2018 - 09:14

A onor di verità però bisogna sottolineare, oltre all'età non più giovanissima di Klitschko, anche l'inesperienza di Joshua, giunto a quel match molto presto (soprattutto tenendo conto della sua esperienza dilettantistica limitata). Se è vero che un Klitschko più giovane avrebbe fatto meglio, è altrettanto vero che un Joshua più esperto e maturo avrebbe gestito a sua volta meglio alcune situazioni.


"Prima di tutto vennero a prendere gli zingari, e fui contento, perché rubacchiavano. Poi vennero a prendere gli ebrei, e stetti zitto, perché mi stavano antipatici. Poi vennero a prendere gli omosessuali, e fui sollevato, perché mi erano fastidiosi. Poi vennero a prendere i comunisti, e io non dissi niente, perché non ero comunista. Un giorno vennero a prendere me, e non c'era rimasto nessuno a protestare" (Martin Niemöller)


#711 Muresan80

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Inviato 19 nov 2018 - 11:00

No, ho detto prima abbastanza dettagliatamente come immagino si sarebbe potuto svolgere l'incontro, ho detto solo che Vitali un colpo singolo come quello di Vlad non lo aveva, se il match tra Joshua e Vitali si sarebbe dovuto interrompere in conseguenza di un colpo singolo secondo me Joshua aveva più possibilità di metterlo lui. Però mi ripeto sarebbe stato un match duro ed equilibrato, questo per me chiaramente.

 

Occhio, perchè questo pare sia un luogo comune, forse Vitali come Usyk carica i colpi quando serve, perchè chi ha fatto sparring e ha affrontato i due dice che Vitali è più potente.


Quale pensi sarebbe stato l'andamento del match?
(Guarda che Vitali quando si è trovato a combattere contro pugili della sua stazza non è che era proprio così terrificante, vedi Hoffman).

 

Contro Hoffman rientrava dall'infortunio, vinse tutte le riprese. Certo Wlad ha affrontato più pari taglia rispetto a Vitali.


Vitali con Joshua in difficoltà lo avrebbe travolto con colpi sopra e sotto e il match sarebbe finito li. Wlad post 2004 si è sempre affidato a soluzioni con colpo singolo o 1-2 caricati e contro Joshua è stato un errore, dopo averlo atterrato e contro Fury un errore ancora più grande visto che per vincere sarebbe basta fare andare un po' le mani.


Vitali che cmq è ben più alto di Joshua con spalle alte, taglia il ring cosa che a Joshua da molto fastidio. Wlad invece è rapidissimo, ma fa movimenti solo nord e sud e stava bastando a 41 anni a vincere contro Joshua.


Tutti mi descrivono come una leggenda delle corse, io preferirei essere ricordato come un guerriero, uno che non ha mai mollato La vita è fatta di Passioni. Grazie per aver condiviso la mia.

Michael Schumacher

#712 hey Má

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Inviato 19 nov 2018 - 11:17

A onor di verità però bisogna sottolineare, oltre all'età non più giovanissima di Klitschko, anche l'inesperienza di Joshua,

Assolutamente vero:io rispondevo a Bepi che vede Wlad contro Joshua deficitario rispetto a Vitali.
Riguardo AJ,come detto sopra,bisogna ricordare che insieme a materassi ha incontrato subito il meglio che passasse la categoria,prima ancora che fosse maturato come pugile

#713 magic man

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Inviato 19 nov 2018 - 12:41

 

Vitali che cmq è ben più alto di Joshua con spalle alte, taglia il ring cosa che a Joshua da molto fastidio.

 

Stando a boxrec ci sono appena 3 centimetri di differenza tra i due, compensati dal vantaggio di 7 cm in allungo per l'inglese. Le misure certamente non sarebbero un fattore determinante. Quanto alla seconda frase del passaggio che ho quotato sinceramente non la capisco. Perché mai dovrebbe dare fastidio a un pugile come Joshua, che sta praticamente sempre a centro ring, il fatto che l'avversario "tagli il ring"? Contro Joshua il ring non lo tagli: ti trovi l'inglese di fronte fin dal suono del gong: o ci scambi o gli giri intorno.


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#714 Muresan80

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Inviato 19 nov 2018 - 13:01

 

Stando a boxrec ci sono appena 3 centimetri di differenza tra i due, compensati dal vantaggio di 7 cm in allungo per l'inglese. Le misure certamente non sarebbero un fattore determinante. Quanto alla seconda frase del passaggio che ho quotato sinceramente non la capisco. Perché mai dovrebbe dare fastidio a un pugile come Joshua, che sta praticamente sempre a centro ring, il fatto che l'avversario "tagli il ring"? Contro Joshua il ring non lo tagli: ti trovi l'inglese di fronte fin dal suono del gong: o ci scambi o gli giri intorno.

 

Non so se Joshua riesce a tenere il centro ring contro Vitali, ecco Vitali potrebbe anche girargli attorno nel caso, non dandogli riferimenti cosa che non fa Wlad.


Tutti mi descrivono come una leggenda delle corse, io preferirei essere ricordato come un guerriero, uno che non ha mai mollato La vita è fatta di Passioni. Grazie per aver condiviso la mia.

Michael Schumacher

#715 Jack

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Inviato 19 nov 2018 - 13:21

Per me la differenza maggiore tra Vitali e Joshua è la velocità; inoltre condivido con Muresan il discorso sulla potenza di Vitali: il suo stile la metteva meno in risalto rispetto al fratello ma non è che non la possedesse.



#716 magic man

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Inviato 19 nov 2018 - 13:34

 

Non so se Joshua riesce a tenere il centro ring contro Vitali, ecco Vitali potrebbe anche girargli attorno nel caso, non dandogli riferimenti cosa che non fa Wlad.

 

Che ci riesca o meno, Joshua non avrebbe alternative. Di certo non può mettersi a girare lungo le corde, non ha né le caratteristiche fisiche né quelle tecniche per poterlo fare. Più che girargli intorno credo che Vitali lo aspetterebbe a distanza di jab cercando di incrociarlo sugli attacchi. L'ucraino qualche colpo duro sarebbe costretto a incassarlo sulle sfuriate di Joshua, probabilmente avrebbe la meglio perché a differenza di Wlad quei colpi sporadici sarebbe in grado di incassarli, costruendosi la vittoria nelle fasi di "calma" del match, in cui potrebbe far valere le doti pugilistiche superiori. Ma non è un match senza storia.


"Prima di tutto vennero a prendere gli zingari, e fui contento, perché rubacchiavano. Poi vennero a prendere gli ebrei, e stetti zitto, perché mi stavano antipatici. Poi vennero a prendere gli omosessuali, e fui sollevato, perché mi erano fastidiosi. Poi vennero a prendere i comunisti, e io non dissi niente, perché non ero comunista. Un giorno vennero a prendere me, e non c'era rimasto nessuno a protestare" (Martin Niemöller)


#717 gianca

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Inviato 19 nov 2018 - 13:50

Muresan non ricopiare tutto un post di 5 righe per poi scrivere due. Ultimo avvertimento.


Oh! Capitano, mio Capitano, il tremendo viaggio è compiuto (...) Ma o cuore, cuore, cuore,O stillanti gocce rosse. Dove sul ponte giace il mio Capitano.Caduto freddo e morto. O Capitano, mio Capitano, levati e ascolta le campane.Levati, per te la bandiera sventola, squilla per te la tromba;Per te mazzi e corone e nastri; per te le sponde si affollano;Te acclamano le folle ondeggianti, volgendo i cupidi volti.(...) Il mio Capitano tace: le sue labbra sono pallide e serrate(...);La nave è ancorata sicura e ferma ed il ciclo del viaggio è compiuto.Dal tremendo viaggio la nave vincitrice arriva col compito esaurito,Esultino le sponde e suonino le campane!Ma io con passo dolorante passeggio sul ponte, ove giace il mio Capitano caduto freddo e morto. (W. Withman)  :birgsal:

 

 

 

 


#718 Muresan80

Muresan80

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Inviato 19 nov 2018 - 14:20

Concordo Magic, assolutamente si tratterebbe di un match con le percentuali molti simili a quelle che hai detto.


Tutti mi descrivono come una leggenda delle corse, io preferirei essere ricordato come un guerriero, uno che non ha mai mollato La vita è fatta di Passioni. Grazie per aver condiviso la mia.

Michael Schumacher

#719 davide_boxe

davide_boxe

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Inviato 19 nov 2018 - 15:03

Stando a boxrec ci sono appena 3 centimetri di differenza tra i due

In realtà di più, visto che Vitali è 203 e Joshua 197.

#720 magic man

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Inviato 19 nov 2018 - 15:23

In realtà di più, visto che Vitali è 203 e Joshua 197.

 

Li hai misurati personalmente?


"Prima di tutto vennero a prendere gli zingari, e fui contento, perché rubacchiavano. Poi vennero a prendere gli ebrei, e stetti zitto, perché mi stavano antipatici. Poi vennero a prendere gli omosessuali, e fui sollevato, perché mi erano fastidiosi. Poi vennero a prendere i comunisti, e io non dissi niente, perché non ero comunista. Un giorno vennero a prendere me, e non c'era rimasto nessuno a protestare" (Martin Niemöller)





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