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Gancio Da Manuale


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Questa discussione ha avuto 30 risposte

#1 Carlo

Carlo

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Inviato 27 set 2017 - 13:48

Quanti di voi trovano più efficace,come impatto,il gancio senza girare il polso?
Lo chiedo perché da sempre ho ritenuto i miei ganci poco potenti e per nulla efficaci,solo dopo aver provato a portarli più larghi e senza girare totalmente il polso riesco a sentire tutta lo forza scaricarsi meglio raggiungendo l'efficacia di un diretto...ovviamente in questo modo sono più visibili.

#2 leodr

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Inviato 27 set 2017 - 20:28

Intendi tra scuola europea (palmo della mano verso il basso) e scuola americana (palmo rivolto verso di te)?
Secondo me dipende molto da come te lo insegna il maestro.
A me lo hanno insegnato con il palmo verso il basso. Ormai va in automatico così.
Peró secondo me hai diversi vantaggi rispetto all'americana: si adatta meglio alle varie distanze, la spalla copre meglio il volto, tendi ad allargare meno il colpo e metti più peso nel colpo.
Il gancio all'americana lo uso solo a strettissima distanza, diventa un mezzo montante (in inglese mi sa che lo chiamano shovel hook).

#3 magic man

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Inviato 27 set 2017 - 20:41

E' un quesito interessante. Io quando mi allenavo trovavo molto più naturale portare quello che l'utente leodr ha definito "all'americana", nonostante i maestri imponessero quello col palmo rivolto in basso. Assecondando la volontà del maestro non riuscivo a dare fluidità al movimento che diventava molto leggibile e macchinoso. Invece tenendo il palmo perpendicolare rispetto al terreno ero più sciolto ed esplosivo. Sarebbe interessante osservare i filmati dei pugili professionisti noti per l'efficacia del proprio gancio e cercare di capire quale delle due tecniche è sfruttata in prevalenza tra i migliori interpreti del gesto. 


Si credeva che per distrarre la gente dalla realtà, per riempirle il cervello di cazzate e far sì che pensasse solo al battibecco, fosse necessario impadronirsi delle televisioni, manovrare i giornalisti, assoldare gli opinion maker, invece bastava facebook. (Natalino Balasso)

 

L'unica cosa peggiore delle classifiche P4P sono le discussioni sulle classifiche P4P. (Io)


#4 leodr

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Inviato 27 set 2017 - 20:53

La maggior parte dei professionisti lo porta "all'americana" e sinceramente mi sono spesso chiesto il motivo.
Sicuramente il gancio da manuale è quello con il palmo verso il basso per i motivi che ho detto in precedenza ma sinceramente non so perché la maggior parte dei pro non lo usa.
Anzi negli ultimi anni con l'ascesa di pugili sovietici e cubani si vede più spesso, mentre americani e messicani tendono a portarlo nell'altro modo.

#5 magic man

magic man

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Inviato 27 set 2017 - 21:18

Io sono molto più pragmatista: a mio parere se la maggior parte degli specialisti del gancio del presente e del passato lo portano all'americana, allora significa che quello all'americana è più efficace. Viceversa affermerei il contrario. Ma non ho mai fatto uno studio di osservazione sugli specialisti del colpo.


Si credeva che per distrarre la gente dalla realtà, per riempirle il cervello di cazzate e far sì che pensasse solo al battibecco, fosse necessario impadronirsi delle televisioni, manovrare i giornalisti, assoldare gli opinion maker, invece bastava facebook. (Natalino Balasso)

 

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#6 leodr

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Inviato 27 set 2017 - 21:36

Hai ragione. Ma il nostro è un discorso teorico/scolastico.
Un po' come il diretto di monzon. Penso che nessuno al mondo può affermare che portava il colpo in modo corretto.
Ma uno può parlare quando diventa il medio più forte della storia. Visto che non succederà, ci possiamo solo stare zitti.

Modificata da leodr, 27 set 2017 - 21:37.


#7 magic man

magic man

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Inviato 27 set 2017 - 21:51

Hai ragione. Ma il nostro è un discorso teorico/scolastico.
Un po' come il diretto di monzon. Penso che nessuno al mondo può affermare che portava il colpo in modo corretto.
Ma uno può parlare quando diventa il medio più forte della storia. Visto che non succederà, ci possiamo solo stare zitti.

 

Mmm non sono del tutto d'accordo. Tra i due aspetti considerati c'è una differenza fondamentale: nel caso dei ganci io ho parlato di osservare la totalità dei migliori interpreti del gesto. Nel caso del diretto di Monzon invece si parla del singolo fuoriclasse che esegue un gesto tecnico "a modo suo". Se tutti i migliori interpreti del diretto (passati e presenti) lo scagliassero come Monzon, allora sarebbe lecito affermare, a mio giudizio, che quello è il modo più efficace di portare un diretto. Invece poiché così non è, significa che quella tecnica non è la più efficace, ma che Monzon da fuoriclasse riusciva a renderla funzionale. 

 

E' un po' come il tema delle braccia basse. Alcuni pugili fenomenali hanno costruito una carriera superlativa con una guardia praticamente assente o quasi (Roy Jones, Naseem Hamed, ecc). Ma tale postura, per la stragrande maggioranza dei pugili sarebbe controproducente, ed infatti tra i pugili di vertice è applicata solo da una sparuta minoranza di interpreti dotati di riflessi fuori dalla norma. Ergo, non è la postura più efficace.

 

Se invece come nel caso del gancio, la grande maggioranza dei pugili di altissimo livello, ivi compresi quelli che hanno fatto del gancio il proprio marchio di fabbrica, lo portano col palmo perpendicolare al suolo, allora significa che la "teoria" di cui si parlava è sbagliata e che il gancio andrebbe insegnato all'americana anche alle nostre latitudini.


Si credeva che per distrarre la gente dalla realtà, per riempirle il cervello di cazzate e far sì che pensasse solo al battibecco, fosse necessario impadronirsi delle televisioni, manovrare i giornalisti, assoldare gli opinion maker, invece bastava facebook. (Natalino Balasso)

 

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#8 leodr

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Inviato 27 set 2017 - 22:24

Il tuo discorso è ineccepibile.
Probabilmente è un evoluzione dettata anche dal cambio di regole nel tempo e alla fine dell'era del bareknuckle.
Un po' come la difesa del diretto destro: in passato non insegnavano il blocco che insegnano oggi.
Questo come tante altre evoluzioni tecniche nel corso degli anni.

Modificata da leodr, 27 set 2017 - 22:25.


#9 Carlo

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Inviato 28 set 2017 - 02:57

Io l'ho sempre definito 'messicano', anzi un po' tutto quello che va fuori teoria per me è 'messicano'...comunque si,intendo quello all'americana.

Per me è stata più che altro un'esigenza dato che in quel modo posso aggiungere anche un pochino di spinta dei bicipiti (partendo più largo) che è il muscolo di natura che ho più reattivo e potente degli altri,nell'altro modo utilizzi molto poco i muscoli del braccio,credo che sia anche una questione di baricentro,forse é per questo che alcuni tirano ganci fulminei e potenti nel modo classico,personalmente ho notato che chi è lungo ma ha gambe più robuste tende a tirarli (quelli classici) in modo più goffo...però è una mia casistica,per questo volevo discuterne c9n voi.

#10 Carlo

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Inviato 28 set 2017 - 03:05

Sulla guardia magic non sono d'accordo,il non tenerla,per molti,è un modo di farsi attaccare perché sono specializzati nei colpi di rimessa,molti sono pugili (bravissimi) che però basano sulla difesa attiva la loro strategia...cosa spettacolare ma è un atteggiamento,non una disciplina,anche perché la cosa è applicabile solo contro avversari dai riflessi inferiori ai tuoi.

#11 leodr

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Inviato 28 set 2017 - 06:56

Il fatto di girare il gancio per usare il bicipite lo avevo già sentito in un intervista di Haye.
Però da quello che ricordo di aver letto esistono diverse versioni anche per quanto riguarda la meccanica del colpo.
Frazier diceva che il gancio (sx) va caricato spostando il peso sul piede sinistro.
Mentre joe louis predicava una specie di torsione attorno al piede destro.. ora non ricordo la descrizione esatta.

#12 magic man

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Inviato 28 set 2017 - 08:59

Sulla guardia magic non sono d'accordo,il non tenerla,per molti,è un modo di farsi attaccare perché sono specializzati nei colpi di rimessa,molti sono pugili (bravissimi) che però basano sulla difesa attiva la loro strategia...cosa spettacolare ma è un atteggiamento,non una disciplina,anche perché la cosa è applicabile solo contro avversari dai riflessi inferiori ai tuoi.

 

Non vedo alcuna contraddizione tra quello che scrivi e quello che ho scritto io, quindi non capisco perché affermi di non essere d'accordo. 


Si credeva che per distrarre la gente dalla realtà, per riempirle il cervello di cazzate e far sì che pensasse solo al battibecco, fosse necessario impadronirsi delle televisioni, manovrare i giornalisti, assoldare gli opinion maker, invece bastava facebook. (Natalino Balasso)

 

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#13 Triple G

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Inviato 28 set 2017 - 11:08

Io sono molto appassionato di questi discorsi ed a mio parere il gancio è un vero e proprio argomento su cui tantissimi "maestri" non sanno nemmeno darti risposta.
Partiamo dal fatto che esistono 2 tipi di gancio e diamolo come dato indiscutibile; spostiamo la conversazioni invece sul perchè il gancio all'americana viene screditato:
- è difficilissimo portare un vero gancio all'americana,piu di quanto non lo sia portarlo chiuso all'europea; insomma la gran parte dei pugili nostrani finisce per portare schiaffi(anche professionisti)
-purtroppo arbitri incompetenti nei dilettanti scambiano puoi pochi ganci all'americana ben portati come schiaffi e li richiamano= questo porta i maestri ad insegnare solo il gancio all'europea.

È fondamentale insegnare ai propri pugili che il gancio all'americana va portato chiudendo più possibile la direzione del colpo...cioe mettetevi a fare il vuoto,portate un gancio sinistro, ecco dovete riuscire a vedervi il pollice e la mano serrata. Se lo portate totalmente aperto perde tantissimo d'efficacia e nel tempo acquisite il meccanismo dello schiaffone.
Altra cosa: mai insegnare ai novizi a portare i ganci destri destri all'americana da subito,senno li sostituiranno al diretto destro e li porteranno in modalità schiaffo. Il gancio destro va insegnato chiuso a mio parere per evitare che l'aspirante pugile ne abusi agli inizi,una volta che maneggia I colpi lo porterà anche aperto ma in modo corretto.

Sostanzialmente tra i 2 ganci cambia poco, credo che in termini di efficacia del colpo sia migliore il gancio all'americana ma a patto che sia portato bene.
Per far questo bisogna lavorare ore e ore al sacco in modo intelligente,è inutile piazzare pugili al sacco per interi round e farli menare come mani se non studiano I colpi nel dettaglio. Non si farà altro che peggiorarli sul lato tecnico..
I grandi campioni al sacco portano i colpi in modo ragionato e pulito...cazzo se lo fanno loro perchè non lo possono fare I novizi? Ora vi mando dei video a riguardo

#14 davide_boxe

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Inviato 28 set 2017 - 13:46

Mi viene naturale portarlo all'europea, col dorso della mano in alto.
Addirittura ho sentito di chi lo porta col dorso verso sé, come se guardasse l'orologio.

#15 Carlo

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Inviato 28 set 2017 - 14:21

OK...pensavo di alzare un polverone ma noto con piacere che la linea è abbastanza condivisa...vi confesso che comunque ho sempre provato profonda ammirazione per chi riesce ad eseguirlo in modo classico riuscendo a metterci gran potenza ed eleganza, in particolare chi riesce a farlo di sinistro...braccio che io uso solo come jab e strumento di misura.

Modificata da Carlo, 28 set 2017 - 14:22.


#16 Triple G

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Inviato 28 set 2017 - 14:29

Non ho più avuto il tempo per I video,abbiate fede che tra poco li manderò!
Carlo allena bene il gancio sx,colpo fondamentale,impara a portarlo dopo il diretto destro sfruttando le torsioni. È un colpo fondamentale!

#17 leodr

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Inviato 28 set 2017 - 14:55

Mi viene naturale portarlo all'europea, col dorso della mano in alto.
Addirittura ho sentito di chi lo porta col dorso verso sé, come se guardasse l'orologio.


Anche a me l'hanno insegnato in questo modo per tirare il gancio lungo.. in effetti in questo modo sei sicuro di andare a segno.. con il gancio "americano" se l'avversario sposta la faccia indietro di pochi centimetri vai a farfalle.
Inoltre sei sicuro di arrivare con le nocche

#18 Mark

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Inviato 28 set 2017 - 19:16

Anche il mio maestro spinge per il classico a dorso in alto....però a me risulta piu potente all'americana, ma sarà un mio difetto tecnico

#19 Triple G

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Inviato 28 set 2017 - 19:56

I migliori ganci sx della storia ragazzi sono tutti all'americana; pensate al passato a pugili come Joe Fraizer,mentre attualmente a Donaire e Cotto...tutti ganci aperti. Il problema è che devi saperli portare bene.

#20 davide_boxe

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Inviato 28 set 2017 - 20:53

I migliori ganci sx della storia ragazzi sono tutti all'americana; pensate al passato a pugili come Joe Fraizer,mentre attualmente a Donaire e Cotto...tutti ganci aperti. Il problema è che devi saperli portare bene.

E invece il gancio dato col dorso verso sé stessi?

#21 Carlo

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Inviato 28 set 2017 - 22:11

Frazier li abbinava al suo dondolare,era sempre una sequenza rodata che abbinava sempre una finta di busto al gancio, non erano proprio come li intendo io,i colpi che intendo io sono più simili a quelli che portava sugar ray robinson...con la differenza che i suoi sono da ko su entrambe le braccia,pugile impressionante che li portava spesso e volentieri senza guardia sicuro(a ragione) che l'avversario non potesse in nessun modo reagire a colpi del genere.

Modificata da Carlo, 28 set 2017 - 22:14.


#22 davide_boxe

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Inviato 30 set 2017 - 12:30

Nella vecchia scuola si diceva che il gancio va portato prevalentemente con la mano corrispondente alla gamba avanzata. Quindi, se io stessi in guardia da destro (piede destro avanti), il gancio lo dovrei portare per lo più con la mano sinistra. Discorso opposto per il montante.

Modificata da davide_boxe, 30 set 2017 - 12:31.


#23 Carlo

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Inviato 30 set 2017 - 12:54

...lo so,e in pratica molti pugili lo dimostrano,il problema è che quello è il mio colpo peggiore,come efficacia credo sia di almeno il 50% in meno di quelli che porto con il braccio arretrato...è un colpo che uso solo come disturbo,seguito da sempre dal destro...credo che sia per il fatto che in quella posizione non usi minimamente i muscoli del braccio ma è il peso che ruotando finisce sul braccio...devi essere veloce nelle rotazioni,cosa che dipende dal tipo di fisico che hai.

#24 Axxx

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Inviato 01 ott 2017 - 16:04

Nella vecchia scuola si diceva che il gancio va portato prevalentemente con la mano corrispondente alla gamba avanzata. Quindi, se io stessi in guardia da destro (piede destro avanti), il gancio lo dovrei portare per lo più con la mano sinistra. Discorso opposto per il montante.

 

A dire il vero la cosa è molto soggettiva Davide. Lemieux ha un gancio sinistro che è un capolavoro, e non è un mancino. Canelo invece ha nel gancio destro uno dei suoi migliori colpi. In teoria, la combinazione base che insegnano nelle scuole di boxe è jab diretto gancio, sia da destro che da mancino. Ma sono limitazioni. Anche se, di solito, parlo da destro, il gancio sinistro lo porti al termine della combinazione di cui sopra. Mentre il destro, essendo portato dal braccio più lontano dal corpo dell'avversario, risulta più un colpo da counter, come fa Canelo.

 

Per quanto riguarda le diverse tipologie di gancio, se ne vedono di diversissimi e sono tutte efficaci se eseguite con tempismo e precisione. Il gancio americano è utile se devi aggirare una guardia (Loma e GGG lo usano spessissimo), ma risulta più lento generalmente a causa della traiettoria del colpo. Il gancio europeo invece è generalmente più veloce e più adatto ad andare a bersaglio sulla punta del mento. Se poi uno muove velocemente il braccio, alzando di scatto il gomito, in modo esplosivo, si ritroverà spesso col palmo "quasi" rivolto verso l'avversario in una parabola discendente, un po' come accade per l'overhand.



#25 Carlo

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Inviato 01 ott 2017 - 22:27

È più veloce il movimento,dura meno tempo, ma non è più
veloce il colpo, nel gancio americano il pugno è più lontano
dal fulcro della rotazione quindi ha una velocità periferica
di molto superiore, il pugno quando impatta ha una velocità
maggiore;

il gesto atletico dura più tempo perché la traiettoria
compie uno arco di lunghezza superiore...ma come velocità pura credo sia
di molto superiore quello americano.


Modificata da Carlo, 01 ott 2017 - 23:48.


#26 Axxx

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Inviato 02 ott 2017 - 07:38

Non sono d'accordo. A parte che i due colpi hanno distanze un po' diverse d'impatto, dati due punti a e b, sarà più veloce quello che esegue una traiettoria dritta o quello che esegue una traiettoria curva?

Gli overhand, o ganci discendenti, per intenderci quelli eseguiti da Canelo contro Khan e da Marquez contro Manny, sono tutti eseguiti con il palmo rivolto in una via di mezzo tra il suolo e l'avversario, ma non é certo un gancio americano, ed é nettamente più fulmineo di qualsiasi gancio all'americana tu voglia tirare. Anche perché non potresti mai tirare un overhand con il palmo rivolto verso di te.

#27 Carlo

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Inviato 02 ott 2017 - 13:39

Arrivare prima non significa che il pugno impatti ad una velocità superiore...la velocità dipende anche da quanta strada si fa.

#28 Axxx

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Inviato 02 ott 2017 - 15:14

Appunto. Calcola una traiettoria quasi dritta e una praticamente curva. Ma al di la di questo, non sto certo criticando uno che preferisce usare il gancio americano. L'ideale sarebbe usarli entrambi, nelle situazioni opportune, idem l'overhand. Ma non siamo fatti tutti allo stesso modo e se ti riesce meglio l'americano, se ti pare di essere più veloce e più esplosivo, usa quello. L'ortodossia va bene fino ad un certo punto. Di esempi ce ne sono in questa stessa discussione.

 

Io avevo lo stesso problema col gancio europeo perchè mi concentravo sull'allungo e poi sulla torsione del braccio. Prova invece ad alzare in modo esplosivo, partendo dalla guardia, il gomito. Nel mentre, esegui la torsione del busto e allunga un po' il braccio. Con me ha funzionato. Anche piuttosto bene, tanto che l'overhand è un colpo che uso spessissimo e mi riesce piuttosto bene.

 

Tra le altre cose, l'americano, se non è eseguito correttamente e chiudi troppo l'angolo vai praticamente a farfalle e, soprattutto, se sbagli a non chiudere abbastanza l'angolo rischi o di portare lo schiaffo (inguardabile) o peggio di lussarti (spero di aver usato il termine giusto) una spalla in caso tu colpisca male e l'avversario si muova verso il braccio in movimento.

 

Ciò comunque non toglie il fatto che se ti trovi meglio, lo puoi usare tranquillamente. Molti lo fanno, ed i miei stessi istruttori tendono a non insistere con questi nel caso in cui si trovino meglio con l'americano, semplicemente perchè è inutile "bloccarli" mentalmente nell'esecuzione di un qualcosa che a loro non viene naturale.


Modificata da Axxx, 02 ott 2017 - 15:16.


#29 hey Má

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Inviato 02 ott 2017 - 16:39

Che bello questo topic! Aggiungiamo l'altra variante che divide i maestri:la traiettoria del gancio ckassico dev'essere parallela al pavimento e leggermente ascendente o impennarsi dall'alto ruotando la spalla verso il basso?

#30 Carlo

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Inviato 02 ott 2017 - 18:03

Io li porto lefgermente dal basso verso l'alto...ma non per ragioni di potenza ma per il fatto che in quel modo l'avversario può abbassare leggermente la guardia aspettandosi il colpo più in basso.




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