Vai al contenuto


Foto

Diritti Per Cittadini Gay E Lesbiche: Matrimoni, Adozioni E Altro


  • Effettua l'accesso per rispondere
Questa discussione ha avuto 164 risposte

#1 magic man

magic man

    cuboide :.

  • magic
  • StellaStellaStellaStellaStellaStellaStella
  • 14881 Messaggi:

Inviato 22 lug 2016 - 20:17

Ne abbiamo discusso spesso in altre discussioni; ne apro una apposita in modo che la si possa usare anche in futuro qualora intervengano altri utenti o qualora ci siano novità a livello nazionale o internazionale legate al tema.

 

Le mie opinioni sono piuttosto chiare:

 

- Favorevolissimo al matrimonio omosessuale;

- Favorevolissimo alle adozioni per le coppie dello stesso sesso;

- Favorevolissimo alla fecondazione assistita per coppie lesbiche;

- tendenzialmente contrario alla maternità surrogata (il cosiddetto utero in affitto) ma con molte riserve e molti dubbi.

 

Riporto l'intervento del meraviglioso pubblicato in altro thread:

 

sulla adozione alle coppie gay non mi esprimo per carità di patria, del resto già parlare di "madri surrogate" rappresenta una edulcorazione lessicale atta a nascondere l'abominio infame che taluni scarti umani alla umberto galimberti cercano di propinarci come qualcosa su cui si possa anche discutere. quanto agli sugli uteri in affito americani o canadesi, questo vale per i benestanti parlamentari del pd, o per nichi vendola novello papà  :lolz:   :lolz:   :lolz: , ma  un povero operaio gay da 1000 euro al mese (ipotesi astratta, eh  :lolz: ) come farà mai?

 

Sulle adozioni gay più che per carita di patria al massimo non ti esprimi per carità tua, perché qualsiasi cosa tu possa dire di negativo in proposito verresti smentito con fatti e documenti. Però è una tua libera scelta quella di soprassedere. Sull'utero in affitto, pur essendo, come ho già scritto, personalmente contrario, non condivido minimamente i toni beceri del tuo post. "abominio infame", "scarti umani" sono espressioni tipiche di chi si rifiuta di approfondire un fenomeno affidandosi alla più bieca propaganda disinformatrice. I problemi legati a tale pratica ci sono, è innegabile, ma la rappresentazione che ne fanno alcuni raffigurando TUTTE le madri surrogate come delle povere schiave che per sfuggire dalla fame e dalla miseria cedono un bambino portato in grembo tra dolori e rimorsi è quanto di più mistificatorio e lontano dalla realtà ci possa essere. Ti informo che esistono madri surrogate che senza esserlo camperebbero comunque dignitosamente. Ti informo che vi sono madri surrogate che non provano alcuna sofferenza nel separarsi dal bambino visto che in nessun momento della gravidanza lo considerano figlio proprio (e geneticamente oltretutto non lo è). Il tema è affine a quello della prostituzione: c'è chi crede che ogni prostituta sia una donna sfruttata, coercisa, impossibilitata a smettere per esigenze materiali e minacce dei papponi, ma non è così. Per ora mi limito a riportare questa interessante intervista a una madre surrogata ucraina che a mio parere spazza via parecchi pregiudizi, poi magari dirò di più sull'argomento: http://www.wired.it/...urrogata-colpa/

 

Faccio notare che la donna intervistata ha fatto da madre surrogata sempre e solo per coppie etero visto che in Ucraina, come nella maggior parte dei paesi in cui la pratica è legale, le coppie gay non possono per legge ricorrervi. A tal proposito, rispondendo all'ultima domanda del Meraviglioso: un povero operaio (italiano) gay da 1000 euro al mese non ricorre alla maternità surrogata e dal momento che anche le adozioni gli sono precluse, resta senza figli.


Si credeva che per distrarre la gente dalla realtà, per riempirle il cervello di cazzate e far sì che pensasse solo al battibecco, fosse necessario impadronirsi delle televisioni, manovrare i giornalisti, assoldare gli opinion maker, invece bastava facebook. (Natalino Balasso)

 

L'unica cosa peggiore delle classifiche P4P sono le discussioni sulle classifiche P4P. (Io)


#2 Lucian

Lucian

    oracolo :.

  • Membri
  • StellaStellaStellaStellaStella
  • 2440 Messaggi:

Inviato 23 lug 2016 - 00:30

Favorevolissimo a tutto

#3 tucboro

tucboro

    esperto :.

  • Membri
  • StellaStellaStellaStella
  • 1595 Messaggi:

Inviato 24 lug 2016 - 08:19

Matrimonio: non solo sono favorevole, ma sono decisamente contrario al fatto che si possa negare questo diritto per decisione maggioritaria.

Adozione: qui è in gioco l'interesse di un terzo, è quindi una questione tecnica (da psicologi). A quanto so (l'ho letto qui) la maggior parte degli studi non segnala problemi di sorta, quindi sarei tendenzialmente favorevole. Ma, ripeto, è una questione tecnica, non la affiderei mai ad un referendum, per carità. 

 

Sulle altre due questioni non ne so proprio nulla.



#4 NeoAppassionato

NeoAppassionato

    esperto :.

  • Membri
  • StellaStellaStellaStella
  • 1151 Messaggi:

Inviato 24 lug 2016 - 15:17

Sulla questione dell'utero in affitto è fuori discussione che le donne usate provengano tutte da paesi poveri.In quanto al matrimonio io abolirei pure quello eterosessuale hahahahahaha... si fanno i contratti di convivenza si firmano e si rispettano,cosi almeno l'ex di turno non ti manda sotto i ponti dopo averti spennato.

#5 s u g a r

s u g a r

    intoccabile :.

  • Bannato
  • StellaStellaStellaStellaStellaStella
  • 5389 Messaggi:

Inviato 25 lug 2016 - 09:12

Questo thread mi ha fatto venire la voglia di dare un occhio alla pagina di un certo pugile sceso in campo (ma forse è scivolato più che sceso). Ora mi toccherà stare tutto il giorno con il mal di testa.



#6 Il Meraviglioso

Il Meraviglioso

    affermato :.

  • Membri
  • StellaStellaStella
  • 683 Messaggi:

Inviato 25 lug 2016 - 12:25

cominciamo dalla coda:

rispondendo all'ultima domanda del Meraviglioso: un povero operaio (italiano) gay da 1000 euro al mese non ricorre alla maternità surrogata e dal momento che anche le adozioni gli sono precluse, resta senza figli.


sì, resta senza figli, come ha decretato la natura. Ora capisco che secondo il pensiero ormai dominante i gay hanno ragione e la natura torto, e non dubito che entro poco avremo anche una class action contro la natura per condotta omofoba, e avremo anche la sentenza di condanna di qualche illuminato giudice, ma ciò non cambierà mai, nei secoli dei secoli, il dato di raltà, ovvero che una coppia gay è strutturalmente sterile perchè la natura non l'ha programmata a fini procreativi, ovvero la coppia gay è strutturalmente non idonea ad assicurare la prosecuzione in vita del genere umano.
Posta questa premessa di solare evidenza, che in una discussione seria dovrebbe essere sottesa a ogni riflessione, proseguiamo
 

- Favorevolissimo al matrimonio omosessuale; CONTRARIO
- Favorevolissimo alle adozioni per le coppie dello stesso sesso; CONTRARIO
- Favorevolissimo alla fecondazione assistita per coppie lesbiche; CONTRARIO
- tendenzialmente contrario alla maternità surrogata (il cosiddetto utero in affitto) ma con molte riserve e molti dubbi.  CONTRARIO (con applicazione di severissime sanzioni penali per ch viola il diviero in Italia o lo aggira all'estero. tanto per capirci, a Vendola andrebbero messe le manette ai polsi appena atterra con l'aereo e rinchiuso in una patria galera, altro che interviste tragicomiche su quanto è bello essere papà)

Aggiungo di essere risolutamente contrario anche alla fecondazione eterologa, e preciso, a scanso di equivoci (perchè immagino che sarebbe la più immediata osservazione di rimando), di non essere cattolico, nè bigotto, nè moralista. Anzi, direi un accanito peccatore impenitente, molto appassionato di materia prima femminile, e poco incline a limitazioni nel consumo della medesima.
Il problema va inquadrato concettualmente.
Secondo la vulgata dominante, il matrimonio è l'unione affettiva tra due persone, che viene inspiegabilmente negata a coppie dello stesso sesso. si tratta di una lettura assolutamente miope, superficiale. Il matrimonio (pressupposto della famiglia) ha certamente un elemento affettivo, ma questo da solo non basta a definirlo. chè altrimenti qualunque unione affettiva potrebbe essere in ipotesi parificata al matrimonio. L'altro imprescindibile elemento è di natura biologica, solo l'unione tra un uomo e una donna può costituire matrimonio, non altra unione purchessia. questa definizione concettuale non ha nulla di arbitrario, come appare ovvio a chi voglia discutere in buonafede: l'unione biologico-affettiva tra uomo e donna è l'unica che garantisce la vita, lo sviluppo, il progresso, il futuro. Fuori da questa unione, si possono fare bei discorsi, ma per poco tempo: l'umanità sarebbe destinata a spegnersi. Va detto che escludere l'elemento biologico dal concetto di matrimonio ci porterebbe in un disordine tale da minare le fondamenta sociali della nostra comunità. Se solo l'elemento affettivo fosse sufficiente a costituire il matrimonio, nessuno schema mentale costituito potrebbe difendere il concetto di coppia, visto che l'affettività può essere anche diffusa, e non un'esclusiva a due. Come negare, sunque, matrimoni a tre? e a quattro, e a cinque, e via discorrendo. Una poligamia diversa anche dal mondo arabo islamico, perchè non fondata su un assetto gerarchico dominato dal maschio.
Questo ovviamente non esclude che vi possano essere altre unioni, ma NON sono matrimonio. sono unioni lecite, ma sono una cosa diversa.
Per inciso - gli argomenti da sviluppare sarebbero molti - osservo che la eventuale sterilità di una coppia eterosessuale non rileva minimamente: si tratterebbe si una sterilità per accidens, non di struttura, o meglio, di natura.
Sul tema ormai le falsità della propaganda gay sono strabordanti. Negare diritti? ma quando mai, semplicmente la loro unione - mai minimamente oggetto di repressione da quando abbiamo ordinamenti codificati sul modello del code napoléon - non può ricevere il sigillo del matrimonio, perchè non ne ha i presupposti, difettando dell'elemento biologico che la natura ha decretato essere essenziale alla prosecuzione in vita del genere umano e lo Stato e la cultura diffusa, giurdica e non, hanno recepito in ossequio al dato di realtà. Detta in altri termini, l'omosessualità è socialmente sopportabile solo se rimane confinata in una condizione di marginalità e devianza statistica. Se diventasse una condotta diffusa, le ricadute per la società sarebbero più catastrofiche di una guerra nucleare, salterebbe nel giro di qualche anno ogni sistema di assistenza sociale, di sanità pubblica, sarebbe minata alla base la coesione sociale. So bene che non è una legge a determinare l'essere o non essere omosessuali, ma un ordinamento giuridico non può certo parificare due situazioni così evidentemente distine, anzi opposte. Il nucleo essenziale che garantisce il futuro, e quello per struttura e natura lo nega.
Non vi è molto da discutere perchè i fatti sono questi e saranno questi anche fra settordici millenni. Quando si eccepisce "siamo nel 2016" mi viene da ridere (amaramente)... come se qualcosa fosse cambiato dal 1647, o dal 1829, o cambierà nel 2045. Sempre, la vita sul pianeta terra sarà legata all'unione biologico-affettiva tra un uomo e una donna, con buona pace di grillini, concia, scalfarotto e compagnia cantante.

Proseguiamo.
Per ovviare a questa inconcepibile e obsoleta omofobia della natura, che non consente alle coppie omosessuali di essere genitori secondo natura, stiamo assistendo da qualche annetto alla fiera delle mostruosità, con un delirio di minchiate che davvero fa passare la voglia di affrontare una discussione civile.
Eh si, perchè diciamolo, non esiste alcuna omofobia nella nostra società, nessun atteggiamento aggressivo nei confronti dei gay (ho ricordato l'assenza di qualunque norma repressiva persino nell'italia fascista o in quella democristiana) e nessun eterossesuale, anche quando poco incline al politicamente corretto dominante, si sognerebbe mai, in una seria discussione, di auspicare norme discriminatorie. Al contrario, è la propaganda gay che, con crescente arroganza, reclama leggi che stravolgano il dato di natura - eterno e immodificabile - summenzionato. E via di farneticazioni su fecondazioni assistite, centrifughe dello sperma, uteri in affitto e via discorrendo. Vaneggiamenti sulla pelle di minori che non si possono difendere, e a cui i Galimberti di turno vorrebbero negare il diritto alla cosa più naturale ed essenziale del mondo, ovvero a crescere con un padre e una madre. Ma quali studi, Tucboro? ma quale mente sana può pensare che crescere con una coppia in cui in luogo della mamma ci sia il mammo con la barba e il petto villoso non porti uno stravolgimento assoluto nel percorso formativo del minore, nella  formazione della sua personalità e identità. Ma anche a voler essere aperti mentalmente, è evidente che in questo terreno non si possa procedere ad esperimenti ma solo con certezze assolute. Dovremmo, quindi, essere assolutamente certi che non vi sia nemmeno una possibilità su un milione che la psicologia del minore non sia alterata dall'inserimento coatto in un simile nucleo "familiare" che costituisce una difformità rispetto a quello in cui la natura ci avrebbe programmato a stare. Servirebbero studi di 50 anni, su campioni estesi, in ogni condizione sociale (non solo, dunque, qualche riccastro busone di sinistra che a suon di milioni accomoda le difficoltà della vita) che offrissero una garanzia a prova di bomba, non le puttanate propagandistiche di "professori" che, guarda caso, svolgono congiuntamente il ruolo di attivisti nelle comunità gay. 

Non esiste nessun diritto alla genitorialità, sopratutto se questa viene pretesa contro il dato di natura, sovvertendo lo stesso,incuranti delle ricadute sul minore.

La stessa adozione - lo si ricordi sempre, Magic - non è un istituto giuridico che assicura il diritto alla genitorialità. L'adozione tutela il minore e solo questo. Non è colpa del Meraviglioso o degli omofobi cattofascisti se le coppie gay sono sterili, e quindi non ha alcun senso ragionare in termini di soluzioni per aggirare il problema "l'utero in affitto no, ma diamo loro le adozioni". E' un discorso inconsistente nelle sua fondamenta, e pericoloso nelle sue conclusioni.

Utero in affitto. Beh, direi che già l'articolo linkato, che dovrebbe mostrarci - con l'enfasi di un linguaggio pomposo - le meraviglie della pratica de qua, ce ne rivela, al contrario, la mostruosità profonda , e l'essenza abietta delle donne che ad essa volontariamente si prestano (l'alternativa è lo stato di bisogno, che certa sinistra un tempo avrebbe chiamato sfruttamento capitalistico). Già, perchè 15000 euro sono cento volte lo stipendio di un'ucraina, ovvero 100.000 euro per una italiana. Mica poco, no? del resto ricordo bene una intervista radiofonica al volo di Cruciani, in cui la "signorina" in questione, dopo un lieve, iniziale tentennamento, ammetteva poi senza molta ipocrisia che sì, dai diecimila in su ci avrebbe pensato certamente  a sfornare marmocchi a contratto, perchè sossoldi. Bel mondo che ci vogliono propinare queste eminenze grige della propaganda gay, poi ci si sorprende se li si chiama per quello che sono, ovvero residui umani che andrebbero messi quanto prima nelle condizioni di non nuocere. Perchè nuocciono, cari miei. O pensate che quel minore nel sapere che è stato sfornato perchè la mamma desiderava tanto la Birkin di Hermès farà i salti di gioia? E quell'altro, sarà gioioso nel pensare che il suo concepimento è stato oggetto di una rigida contrattazione, e che il luminoso fine della mamma era "comprare la casa più grande": E quell'altro ancora, quanta felicità potrà dimostrare nel riflettere  che anche grazie a lui il CEO della Bieotxcom a fine anno si è preso un ricco bonus e ora gira in Porsche? come farà il bullo con gli amici? "ehi ciccio, io sono nato col pacchetto da 49k $ , mica sono un pezzente come te che sei fuoriuscito da quello di 29K $, roba da miserabili"...

Queste eminenze grige dovrebbero poi spiegarmi la coerenza del percorso logico. Si parte dall'assunto per cui il legame tra genitore e figlio non ha natura biologica, per giustificare una pratica abominevole ed incivile. Non sarebbe più semplice - per le coppie eterossessuali - procedere all'adozione di tanti bambini che sono rimasti senza genitori e condannati agli orfanotrofi anzichè  "fabbricarne" di nuovi? Insomma sta biologia conta o no? 

in attesa di risposte il livello di idiozia ogni giorno raggiunge vette maggiori, e stiamo assistendo a un incredibile e perverso ribaltamento di fronti. Ragazzi, presto o tardi sarà normalità ad essere perseguitata, altro che omofobia.  Tempo fa ho beccato su un programma di la7 la "compagna" della concia (vi prego, per sganasciarvi un po' dalle risate guardate quanta naturalezza esprime questa "famiglia") che ci assicurava che secondo "importanti" studi i "figli" dei gay sarebbero più intelligenti. Da lì si è aperto il dibattito tra scienziati per discuteer se sì, fosse vero o meno che i gay hanno "figli" più intelligenti.

Immaginate cosa sarebbe successo al contrario, ipotizzando lo scenario opposto. Altro esempio:  a Milano, dove abito, per il Gay pride sono state attivate convenzioni, anche sotto  il patrocinio pubblico, con scontistiche ad esse legate: per esempio, riduzioni di prezzo nell'uso del car sharing grazie alla Pride Card. Essendo io eterosessuale, e quindi non in possesso di frocio card, per me il car sharing era a prezzo pieno. Ipotizzate, anche in questo caso, il contrario.

E meditate. Tra cinquant'anni rileggeremo questi abomini col sorriso amaro di chi percepirà come si sia vissuto in una sorta di impazzimento collettivo. Cosi come oggi noi leggiamo qualche documento marxista degli anni 70, tale e quale, anzi peggio

 

p.s. mi scuso col forum per essere stato un po' prolisso, ma di pugilato ho poco da scrivere, visto che non ne capisco un c***0, e ringrazio Magic, seppur non lo condivido. Non mi piacciono i contender facili, non sono come Wilder io...  :lolz:

 

 

 



#7 magic man

magic man

    cuboide :.

  • magic
  • StellaStellaStellaStellaStellaStellaStella
  • 14881 Messaggi:

Inviato 25 lug 2016 - 12:44

Grazie per averci dato uno spaccato così bello ed efficace dell'arretratezza di pensiero ancora presente in strati della società contemporanea. Non so se riuscirò a rispondere perché dopodomani parto per le vacanze e ho molto da fare in questi due giorni, poi starò alla larga da internet per un po'. Per il momento mi limito a gioire del fatto che queste idee allucinanti stiano progressivamente venendo spazzate via dalla storia, a partire dai paesi culturalmente e civilmente più evoluti, come è normale che sia. Mi fa veramente tanto ridere la tua affermazione su quello che si dirà tra 50 anni. Nemmeno ti rendi conto che il documento che hai generosamente lasciato agli storici del futuro in questo thread costituirà un magnifico esempio di oscurantismo e inciviltà che un domani chiunque sia sano di mente valuterà così come noi oggi possiamo valutare il manifesto della razza, o documenti di tal genere.

 

Se non riesco a trovare il tempo in questi due giorni smentirò punto per punto questa sequela di assurdità dopo il 10 agosto. Nel frattempo magari si farà quattro risate qualche altro utente del forum.


Si credeva che per distrarre la gente dalla realtà, per riempirle il cervello di cazzate e far sì che pensasse solo al battibecco, fosse necessario impadronirsi delle televisioni, manovrare i giornalisti, assoldare gli opinion maker, invece bastava facebook. (Natalino Balasso)

 

L'unica cosa peggiore delle classifiche P4P sono le discussioni sulle classifiche P4P. (Io)


#8 s u g a r

s u g a r

    intoccabile :.

  • Bannato
  • StellaStellaStellaStellaStellaStella
  • 5389 Messaggi:

Inviato 25 lug 2016 - 13:02

Il solito raagionamento decrepito secondo cui la famiglia naturale è formata da mamma e papà con i figli.

 

Per chi non l'avesse ancoracapito, e ce ne sono tanti, in natura non esiste nessuna famiglia del genere, in natura esiste solo la tribù, in cui i bambini vengono cresciuti da genitori, nonni, zii e altri dell tribù.

 

Questa è l'unica forma di famiglia naturale, qualsiasi cosa di diverso è una deviazione, compresa la forma cristiana madre\padre\figli.



#9 Il Meraviglioso

Il Meraviglioso

    affermato :.

  • Membri
  • StellaStellaStella
  • 683 Messaggi:

Inviato 25 lug 2016 - 14:18

bene, rimaniamo ansiosi di leggere - prima o dopo le vacanze - le argomentazioni inoppugnabili  di magic con cui verrà dimostrato che il futuro (o il passato) dell'umanità è legato ai concepimenti nelle saune gay. quanto alla querelle sui i 50 anni, a leggere il corriere degli anni 70 a essere spazzata via dalla storia perchè culturalmente e civilmente arretrata avrebbe dovuto essere la proprietà privata, per far spazio alla lotta di classe, dittatura del proletariato e altre simili "necessità" della storia. ovviamente, a impartire le lezioncine, erano  le stesse menti argute che oggi hanno cambiato bandiera per innalzare quella arcobaleno. i deliri idoelogici portano a questo, a ritenere "necessità storiche" stranezze sciocchezze e perfino orrori di ogni tipo. Il vaneggiamento, pertanto,  porta taluno a ritenere che le manipolazioni genetiche alla elton john siano "progresso", mentre  la combinazione uomo/donna/figli sia arretratezza culturale. Nemmeno vi rendete conto di quanto l'ideologia vi guidi proprio come poteva orientare la ricerca scientifica di un dott mengele qualsiasi 

 

Il post di sugar, invece, deve essere una sorta di sketch comico. Prima ci informa che nell'età delle caverne mamma e papà non disponevano di appartamento separato con smart tv, poi butta lì a casaccio la locuzione magica "forma cristiana" che dovrebbe risolvere i problemi. Apprendiamo quindi che nella romanità precristiana, per esempio,  vi fosse una famiglia diversa non fondata su madre padre e figli, ma sugli ircocervi. 

Suggerisco, comunque, per dare utllità alla discussione, di non improvvisarci tutti quanti antropologi, etologi, sociologi, magari rimasticando qualche paginetta di wikipedia. Non ho difficoltà ad ammettere che non sia il mio campo, e per me vale sempre il principio secondo cui sutor, ne ultra crepidam.

Visto che discutiamo di matrimonio, e non di riti atavici di adorazione del sole, dobbiamo circoscrivere il discorso a società organizzate con un minimo di organizzazione giuridica.



#10 s u g a r

s u g a r

    intoccabile :.

  • Bannato
  • StellaStellaStellaStellaStellaStella
  • 5389 Messaggi:

Inviato 25 lug 2016 - 15:11

Raccontaci un po che studi hai fatto, visto che vuoi discutere solo con un antropologo, così anche noi prendiamo le contromisure.



#11 tucboro

tucboro

    esperto :.

  • Membri
  • StellaStellaStellaStella
  • 1595 Messaggi:

Inviato 25 lug 2016 - 15:53

 L'altro imprescindibile elemento è di natura biologica, solo l'unione tra un uomo e una donna può costituire matrimonio, non altra unione purchessia. questa definizione concettuale non ha nulla di arbitrario, come appare ovvio a chi voglia discutere in buonafede: l'unione biologico-affettiva tra uomo e donna è l'unica che garantisce la vita, lo sviluppo, il progresso, il futuro. Fuori da questa unione, si possono fare bei discorsi, ma per poco tempo: l'umanità sarebbe destinata a spegnersi. 

 

 

 

 

Spero tu stia scherzando...vediamo dove porta questa tua bella definizione di matrimonio, che è lecita, naturalmente, essendo appunto una definizione...il problema è che non sembri renderti conto (o fingi di farlo, non saprei) a dove porta.

Dunque se il fine è quello di avere figli, suppongo che a qualunque coppia che contragga matrimonio dovrebbe essere chiesto (anzi, meglio ancora fissato un limite temporale) entro il quale portare a compimento il compito. Se poi la coppia non è in grado o non vuole (come nel mio caso, nota personale), il matrimonio non dovrebbe valere. Dunque, suppongo, il mio matrimonio dovrebbe essere dichiarato nullo e la mia pensione di reversibilità erogata allo stato..proprio un bel ragionamento.

In realtà, le cose non stanno così, il matrimonio non è affatto legato alla necessaria presenza di figli, che ovviamente sono auspicabili (anzi, statisticamente necessari) e per i quali lo stato eroga APPOSITI strumenti di supporto (che poi, mi dicono, In Italia sono largamente insufficienti..ma questo è un altro discorso)



#12 Il Meraviglioso

Il Meraviglioso

    affermato :.

  • Membri
  • StellaStellaStella
  • 683 Messaggi:

Inviato 25 lug 2016 - 16:27

tucboro, ho scritto per oltre mezz'ora e te ne vieni fuori con questa obiezione?????

non ho sostenuto affatto che il matrimonio è valido solo se la coppia procrea. non ho nemmeno bisogno di rileggere perchè conosco il mio pensiero. Ho scritto, invece, e attendo le smentite dei "culturalmente avanzati", che solo l'unione biologica tra uomo e donna è per natura idonea a generare figli e a questa si lega l'istituto giuridico del matrimonio, in contrasto con la vulgata corrente secondo cui sarebbe sufficiente il legame affettivo.

Ma  - se ciò fosse accettato - allora come negare riconoscimento giuridico alla poligamia, alla poliginandria, e via discorrendo? sulla base di quale fondamento, tolto l'argine biologico ? in parole povere per venire incontro a scalfarotto e a provocatori simili,  dovremmo distruggere la nostra società ed edificarne una nuova. Mi domando come si possa sorvolare su conseguenze logiche così evidenti. 

Del resto anche in società in cui l'omosessualità era pratica diffusa, mai ci si è sognati di concepire il matrimonio al di fuori della cornice biologica di unione uomo/donna,  prima dell'ubriacatura ideologica contemporanea. E senza che nulla c'entri il Vaticano; Io stesso, del resto, sono ateo.

Ho poi precisato che non vale l'obiezione secondo cui anche coppie eterosessuali possono risultare sterili, perchè si tratta di sterilità per accidens, e non strutturale. 

In attesa di incriminare la natura per omofobia, la realtà è questa



#13 jacob

jacob

    oracolo :.

  • Membri
  • StellaStellaStellaStellaStella
  • 2277 Messaggi:

Inviato 25 lug 2016 - 16:33

Ma non ho capito, temi l'estinzione della nostra specie meraviglioso?



#14 s u g a r

s u g a r

    intoccabile :.

  • Bannato
  • StellaStellaStellaStellaStellaStella
  • 5389 Messaggi:

Inviato 25 lug 2016 - 17:02

Rimango in attesa di sapere che studi ha fatto il meraviglioso, con pazienza.



#15 Il Meraviglioso

Il Meraviglioso

    affermato :.

  • Membri
  • StellaStellaStella
  • 683 Messaggi:

Inviato 25 lug 2016 - 17:14

@ sugar; il meraviglioso è laureato in giurisprudenza, ma non capisco a cosa rilevi, eccepivo soltanto - in via generale - di non improvvisarsi antropologi dopo aver spulciato alla bisogna qualche articolino su google, chè non risulta minimamente utile alla discussione. rinnovo pertanto l'invito al ciabattino a discutere di sandali

@ jacob: come volevasi dimostrare, lo strano sono io, mentre sproloqui lessicali come "famiglia omogenitoriale" sono diventati normalità. anzi visto il livello dell'obiezione ti faccio il disegnino:

normalità e progresso ----->

gay-pride_Roma_Marino.jpg

 

arretratezza culturale e oscurantismo ---->

 

ruolo-padre-educazione-figli-ritorno-fam

 

ora sarai più contento


Modificata da Il Meraviglioso, 25 lug 2016 - 17:15.


#16 jacob

jacob

    oracolo :.

  • Membri
  • StellaStellaStellaStellaStella
  • 2277 Messaggi:

Inviato 25 lug 2016 - 17:22

A parte che a carnevale ho visto eterosessuali combinati decisamente peggio, non capisco perché mettere una foto di questo tipo come se andassero in giro abitualmente in questo modo. Ho colleghi dichiaratamente omosessuali che in facoltà vengono vestiti  come qualsiasi altro eterosessuale, te lo posso assicurare.

 

neil-patrick-harris-family-easter-photo.

 

Mi diresti invece in cosa differiscono la foto che ho pubblicato io con la tua seconda? Io differenze non ne vedo..



#17 Il Meraviglioso

Il Meraviglioso

    affermato :.

  • Membri
  • StellaStellaStella
  • 683 Messaggi:

Inviato 25 lug 2016 - 17:49

tu - per qualche misterioso motivo - non ne vedi, ma la natura si. tanto è vero che non è neppure disponibile un linguaggio che possa definire questa foto,  e bisogna ricorrere a qualche grottesco neologismo. e ho provato  .-inutlmente - a spiegarti che i due modelli nemmeno sono parificabili a livello di impatto sociale, visto che il prevalere statistico del secondo porterebbe nel giro di una decina d'anni a cadute del benessere collettivo pari a una guerra nucleare o a una epidemia globale

ovviamente, nemmeno ti poni il problema che questi minori, "ottenuti" non si sa in che modo (come definire, compravendita?, prestazione d'opera?, appalto?), senza colpa e per decisione altrui non potranno neppure esprimere concetti di base come "mio padre" e "mia madre", mentre la madre biologica si sarà fatta un bel centone utile per shopping e vacanze di lusso



#18 tucboro

tucboro

    esperto :.

  • Membri
  • StellaStellaStellaStella
  • 1595 Messaggi:

Inviato 25 lug 2016 - 18:32

Ma certo che lo hai sostenuto, tutto il resto sono solo giri di parole.

#19 tucboro

tucboro

    esperto :.

  • Membri
  • StellaStellaStellaStella
  • 1595 Messaggi:

Inviato 25 lug 2016 - 18:38

Per riassumere all'osso se il fondamento giuridico del matrimonio é la "idoneità a generare figli" e una coppia non sfrutta questa idoneità, perché mai dovrebbe godere degli effetti giuridici più di una coppia inidonea?

#20 s u g a r

s u g a r

    intoccabile :.

  • Bannato
  • StellaStellaStellaStellaStellaStella
  • 5389 Messaggi:

Inviato 25 lug 2016 - 19:05

@ sugar; il meraviglioso è laureato in giurisprudenza, ma non capisco a cosa rilevi, eccepivo soltanto - in via generale - di non improvvisarsi antropologi dopo aver spulciato alla bisogna qualche articolino su google, chè non risulta minimamente utile alla discussione. rinnovo pertanto l'invito al ciabattino a discutere di sandali

 

In effetti la tua opinione sul fatto che due omosessuali possano crescere dei bambini vale tanto quella del ciabattino, non essendo tu uno psicologo.

Per non parlare di buona parte degli argomenti di cui hai parlato.

 

Per il resto, ti commenti da solo con le immagini che hai postato e ciò che volevi far intendere.



#21 Il Meraviglioso

Il Meraviglioso

    affermato :.

  • Membri
  • StellaStellaStella
  • 683 Messaggi:

Inviato 25 lug 2016 - 19:40

tucboro, non trovo molto utile alla discussione la tua pretesa di stravolgere il mio pensiero contro l'evidenza e l'inoppugnabilità di un testo scritto

Visto che l'avrei sostenuto, citami dove e vediamo

Per il resto, la tua obiezione è evidentemente infondata, perchè presupporebbe quasi che la validità del matrimonio sia in qualche modo sottoposta a condizione sospensiva fino al concepimento, il che non è mai stato ipotizzato in alcun ordinamento giuridico e non è chiaramente sostenibile

ciò che caratterizza il matrimonio è appunto l'elemento biologico di unione uomo/donna,  ovvero quella che definisci idoneità. è sufficiente questo  a distinguere l'istituto giuridico del matrimonio, non la genitorialità effettiva.

Non hai risposto, invece, alla osservazine che più volte ho posto, e contro la quale, con evidenza, non ci sono argomenti. Se tu svincoli il matrimonio dall'elemento biologico, su quali basi logico-giurdiche questo istituto dovrebbe rimanere confinato all'unione di due persone? la rivendicazione di sei persone, 2 maschi e 4 femmine, di contrarre tutti insieme matrimonio vale meno di quella di una coppia omosessuale? perchè mai? se vale solo l'affettività, questa deve restare circoscritta a due persone?

con la conseguenza, se si vuole restare in un contesto di coerenza logica e non semplicemente piegarsi alla vulgata propagandistica dominante,  che dovremmo riedificare daccapo usi, costumi, e psicologia di tutta la società

del resto non è nemmeno disponibile un linguaggio atto a spiegare quello che volete voi. marito e moglie, padre e madre, tutto dovrebbe andare in soffitta a meno di non volersi rendere ridicoli, come in quella puntata di Piazza Pulita in cui un maschietto quarant'enne continuava imperterrito a parlare di "suo marito" pretendendo pure che non gli venisse eccepito alcunchè

 

 

a sugar, felice di aver soddisfatto la sua curiosità circa il mio campo professionale, ribatto che  il mio appello era diretto a non perderci sui sentieri di improvvisate discettazioni pseudoscientifiche, non che per parlare di ippica bisogna essere cavali, chè altrimenti per parlare di pugilato bisognerebbe essere pugili, quindi tanto vale chiudere mondoboxe o limitarlo a fabio tuiach

ora, che un minore collocato senza poter decidere in una famiglia omosessuale cresca in un modo diverso rispetto a quello che ha un padre e una madre, come vuole la natura, mi pare di una evidenza talmente solare che negarlo è solo malafede. pertanto, trattandosi di diritti di terzi per giunta minori, questi non possono essere sacrificati se non in presenza davvero di certezze scientifiche opposte. Le quali non possono esservi perchè manca un campione statistico sufficiente, manca uno studio con tempi utili a conclusioni definitive (almeno due tre generazioni), e manca per definizione lo studio al contrario, ovvero la valutazione del diverso percorso che avrebbe avuto il minore collocato in un ambiente familiare diverso. Insomma, si vorrebbe sperimentare sulla pelle di minori, per soddisfare lo strano bisogno di essere "moderni"



#22 jacob

jacob

    oracolo :.

  • Membri
  • StellaStellaStellaStellaStella
  • 2277 Messaggi:

Inviato 25 lug 2016 - 21:28

Foto 1: 4 persone sorridenti

Foto 2: 4 persone sorridenti

Forse la seconda è più genuina dato che è anche più spontanea. 

 

Personalmente il problema dei minori me lo sono posto, ho letto degli innumerevoli studi a riguardo e ho constatato che i minori se la passano alla grande anche con due genitori dello stesso sesso. 

Sul paragone con guerre nucleari ed epidemie mi hai steso. Hai vinto tu.



#23 tucboro

tucboro

    esperto :.

  • Membri
  • StellaStellaStellaStella
  • 1595 Messaggi:

Inviato 26 lug 2016 - 09:45

Ti ho già citato due volte, non so cosa vuoi di più. E, per la cronaca, non ho detto che tu hai detto (perdona lo scioglilingua) che sia obbligatorio avere figli, ho detto che lo si deduce dalla tua definizione. Per te il fondamento del matrimonio non è (o non è solo) l'affettività, ma anche "l'idoneità a generare" (cito), in quanto presupposto necessario allo sviluppo della società.

bene, se le cose stanno così le coppie sterili (inidonee) o quelle "svogliate" non posseggono questo fondamento o, peggio ancora, pur possedendolo, non intendono sfruttarlo. Di conseguenza, non possedendo i fondamenti (o non volendoli sfruttare), non si capisce perché dovrebbero godere dei benefici dell'istituto più di coppie di altra natura.

Sono arrivato ad una conclusione chiaramente prova di senso (nessuno si sognerebbe di dirmi che il mio non è un "vero" matrimonio), solo perché la premessa è fallace: l'idoneità a procreare non è  il fondamento di alcunché.



#24 tucboro

tucboro

    esperto :.

  • Membri
  • StellaStellaStellaStella
  • 1595 Messaggi:

Inviato 26 lug 2016 - 09:52

tucboro, non trovo molto utile alla discussione la tua pretesa di stravolgere il mio pensiero contro l'evidenza e l'inoppugnabilità di un testo scritto

Visto che l'avrei sostenuto, citami dove e vediamo

Per il resto, la tua obiezione è evidentemente infondata, perchè presupporebbe quasi che la validità del matrimonio sia in qualche modo sottoposta a condizione sospensiva fino al concepimento, il che non è mai stato ipotizzato in alcun ordinamento giuridico e non è chiaramente sostenibile

per definizione lo studio al contrario, ovvero la valutazione del diverso percorso che avrebbe avuto il minore collocato in un ambiente familiare diverso. Insomma, si vorrebbe sperimentare sulla pelle di minori, per soddisfare lo strano bisogno di essere "moderni"

Scusa??!! secondo te questo dimostra l'infondatezza della mia obiezione?????? Hai seri problemi di logica: proprio il fatto che nessuno si sogni di chiederti la conta degli spermatozoi o di firmare dichiarazioni che intendi concepire dimostra che il matrimonio non si fonda per niente sulla possibilità (o sulla volontà) di avere progenie.



#25 s u g a r

s u g a r

    intoccabile :.

  • Bannato
  • StellaStellaStellaStellaStellaStella
  • 5389 Messaggi:

Inviato 26 lug 2016 - 11:00

Pazzesco, non capisco come possa pretendere di essere preso sul serio qualcuno che prima dice ci voglia una laurea specifica per discutere, poi cambia tutto dicendo il contrario.

 

Non so che tipo di rapporti hai con le persone della vita reale, ma prendere per il qlo così e pretendere di essere preso sul serio...forse sei abituato a discutere con bambini, non so, sono allibito.

 

Poi ho letto qua e la le tue esternazioni, un cumulo di discorsi da bar impacchettati con qualche inutile frase in latino.

 

Con tutto il rispetto.



#26 Il Meraviglioso

Il Meraviglioso

    affermato :.

  • Membri
  • StellaStellaStella
  • 683 Messaggi:

Inviato 26 lug 2016 - 11:56

Non sono molto abituato a discutere coi bambini, ma quando lo faccio ho più soddisfazioni che con te

Ai miei discorsi da bar non hai saputo opporre alcuna argomentazione, come del resto il tuo sodale che ha letto "innumerevoli studi"  (dio mio, quante centinaia saranno? :yahoo:) ma non vede la differenza tra due figli concepiti secondo natura da un uomo e una donna, e due comprati su internet da maschietti danarosi e fabbricati secondo contratto da una puttanella avida di denaro (in alternativa alla poveraccia)

Quanto alla tua personalissima e pedante querelle sui titoli di studi, te la ripeto l'ennesima volta, poi abbandono, era un invito a non far deragliare la discussione su un terreno pseudo specialistico, come ad esempio le formazioni sociali primitive, ma di attenerci ai temi di dibattito comune.

Chè altimenti le conclusioni non ti sarebbero favorevoli, visto che per discutere di istituiti giuridici bisognerebbe capirne qualcosa e quindi, verosimilmente, tu al topic non dovresti nemmeno partecipare.

Claro adesso? Essere permalosi è un difetto, ma essere duri d'orecchi è pure peggio



#27 Il Meraviglioso

Il Meraviglioso

    affermato :.

  • Membri
  • StellaStellaStella
  • 683 Messaggi:

Inviato 26 lug 2016 - 12:15

Ti ho già citato due volte, non so cosa vuoi di più. E, per la cronaca, non ho detto che tu hai detto (perdona lo scioglilingua) che sia obbligatorio avere figli, ho detto che lo si deduce dalla tua definizione. Per te il fondamento del matrimonio non è (o non è solo) l'affettività, ma anche "l'idoneità a generare" (cito), in quanto presupposto necessario allo sviluppo della società.
bene, se le cose stanno così le coppie sterili (inidonee) o quelle "svogliate" non posseggono questo fondamento o, peggio ancora, pur possedendolo, non intendono sfruttarlo. Di conseguenza, non possedendo i fondamenti (o non volendoli sfruttare), non si capisce perché dovrebbero godere dei benefici dell'istituto più di coppie di altra natura.
Sono arrivato ad una conclusione chiaramente prova di senso (nessuno si sognerebbe di dirmi che il mio non è un "vero" matrimonio), solo perché la premessa è fallace: l'idoneità a procreare non è  il fondamento di alcunché.

 
citazioni non ne vedo, eppure c'è un apposito tasto
per il resto ti sei risposto da solo ma non ne vuoi trarre le conclusioni. sì, il matrimonio, come lo conosciamo in tutte le società sufficientemente evolute da avere una qualche forma di ordinamento giuridico, è il sigillo formale all'unica unione che è per natura idonea ad assicurare la prosecuzione della specie (attraverso il concepimento). Che lo facciano o meno è indifferente (almeno sotto il profilo civile, mentre sotto quello religioso, che qui non rileva, il discorso è diverso) e non incide sulla validità del matrimonio, perchè, come ti ho detto, l'idoneità biologica è da sola presupposto e condizione di validità, non il concepimento. Può non piacerti ma è perfettamente corretto sotto il profilo logico giuridico. Anzi è del tutto necessario, perchè se seguissimo il tuo discorso il matrimonio risulterebbe sottoposto a una sorta di condizione sospensiva fino alla filiazione. Ho detto più volte che bisogna distinguere la steritlità per accidens da quella strutturale.
Il tuo discorso, invece, non ha correttezza logico giuridica  e infatti hai omesso di rispondere al mio rilievo:
 

Non hai risposto, invece, alla osservazine che più volte ho posto, e contro la quale, con evidenza, non ci sono argomenti. Se tu svincoli il matrimonio dall'elemento biologico, su quali basi logico-giurdiche questo istituto dovrebbe rimanere confinato all'unione di due persone? la rivendicazione di sei persone, 2 maschi e 4 femmine, di contrarre tutti insieme matrimonio vale meno di quella di una coppia omosessuale? perchè mai? se vale solo l'affettività, questa deve restare circoscritta a due persone?
con la conseguenza, se si vuole restare in un contesto di coerenza logica e non semplicemente piegarsi alla vulgata propagandistica dominante,  che dovremmo riedificare daccapo usi, costumi, e psicologia di tutta la società


se vuoi usare la cortesia di argomentare...

#28 magic man

magic man

    cuboide :.

  • magic
  • StellaStellaStellaStellaStellaStellaStella
  • 14881 Messaggi:

Inviato 26 lug 2016 - 13:15

 

Poi ho letto qua e la le tue esternazioni, un cumulo di discorsi da bar impacchettati con qualche inutile frase in latino.

 

Mi sembra una sintesi molto efficace. Fondamentalmente Meraviglioso non fa altro che scrivere in maniera formalmente corretta ed elegante quello che tipicamente sostiene (in maniera più sguaiata) la parte più ignorante e culturalmente debole del paese.


Si credeva che per distrarre la gente dalla realtà, per riempirle il cervello di cazzate e far sì che pensasse solo al battibecco, fosse necessario impadronirsi delle televisioni, manovrare i giornalisti, assoldare gli opinion maker, invece bastava facebook. (Natalino Balasso)

 

L'unica cosa peggiore delle classifiche P4P sono le discussioni sulle classifiche P4P. (Io)


#29 tucboro

tucboro

    esperto :.

  • Membri
  • StellaStellaStellaStella
  • 1595 Messaggi:

Inviato 26 lug 2016 - 13:35

Giusto, perché mai l'affettività deve essere limitata a due persone! In effetti, voglio bene a molte altre persone oltre che a mia moglie.

D'altra parte, se il fondamento è l'idoneità biologica, perché limitarsi all'1+1. Perché non il 3+3? Sono così belle le orge! una bella famiglia di 6 persone in cui ciascuna ha figli da tutti.

Come vedi, se sei di idee così larghe, tanto da ritenere anguste le convenzioni per cui il matrimonio si sostanzia tra 2 persone e vuoi l'allargamento, questo si può benissimo ottenere sia in un matrimonio basato sull'affettività, che sulla idoneità biologica.

adesso è il mio turno di fare domande.

Qual è l'elemento fondante per ottenere un mutuo agevolato per acquisto prima casa?



#30 Il Meraviglioso

Il Meraviglioso

    affermato :.

  • Membri
  • StellaStellaStella
  • 683 Messaggi:

Inviato 26 lug 2016 - 14:30

Mi sembra una sintesi molto efficace. Fondamentalmente Meraviglioso non fa altro che scrivere in maniera formalmente corretta ed elegante quello che tipicamente sostiene (in maniera più sguaiata) la parte più ignorante e culturalmente debole del paese.


ottimo, ci sono volte in cui essere ritenuto rozzo e ignorante è una bella medaglia da appendere al petto ;)
ciò detto aspetto che la parte più evoluta ed avanzata e colta del forum provi a fare qualche osservazione in grado di smentire le mie tesi di ovvietà assoluta. finora ci sta provando solo tucboro
per esempio il buon jacob anzichè rimanere a terra steso, potrebbe provare ad argomentare in ordine al fatto se per la società sarebbe indifferente avere statistiche ribaltate, e quindi il 99% di coppie gay
se la risposta è no (ma magari i suoi innumerevoli studi dicono di sì :lolz: ), provi il candidato ulteriormente ad argomentare sul perchè la società dovrebbe trattare in modo giuridicamente uguale fattispecie dall'impatto sociale completamente diverso






Leggono questa discussione 0 utenti

0 utenti, 0 ospiti, 0 utenti anonimi